Parovoz.COM

Я думаю,это все-таки опять к Олегу. Удовольствие, если кто и доставляет, то не я.
Я только три страницы подряд задаю один и тот же вопрос и, почему-то безуспешно. Уже начинаю сомневаться в своем русском...

Не в русском надо сомневаться, а в сложившемся представлении о доводке, которую якобы делают чертежники.

Я даже знаю, отчего такие стереотипы сложились. От условных названий: КБ Туполева, КБ Королева... На самом деле эти "КБ" представляли собой гиганские многопрофильные исследовательско-испытательные центры, к тому же создававшие и отечественную исследовательскую аппаратуру.

Оттого, что не отвечаете на прямо поставленный вопрос. Думаю, что ответа у Вас нет, но реномэ,ведь, нужно поддерживать...

Так Вы не ответили на целый ряд моих вопросов.

"А что, Шкода и на ЧМЭ3 поставила резиновые подушечки от неисправных амортизаторов? Или все-таки это и у одного завода и у другого общий просчет? "

"И почему все-таки у отечественных телег это не проблема? Как и у Sr1 в Финляндии? "

"А что, у нас последние 15 лет поставлялись Чс7, чтобы говорить "до сих пор"?"

И, самый интересный и заданный неоднократно: какой у Вас личный опыт доводки локомотивов?

Отвечаю:

Если предположить, что ВНИИЖТ доводил ходовую ЧМЭ3 на пару с ЧС200 по одной и той же проблеме, то да, просчет. Только у одного завода и только у ЧМЭ, а не у ЧС7. Я понимаю, что ЧС7 тоже "чех", но все-таки настаиваю, что к ЧМЭ он не имет никакого отношения. И то, проблему с ЧМЭ предполагаю, потому что никогда не сталкивался с ЧМЭ. Кроме того, он не является объектом нашего спора.


И у ЧС7 не проблема. Когда исправны амортизаторы. А почему у нас эксплуатируется неисправная ходовая и это выдается за конструкторский просчет, я не знаю. (Может, Вам задать этот вопрос?)


Поставлялись. На Украину последние в 1996-98 годах, а в России есть номера даже выше, чем самые высокие украинские. Значит, в Россию тоже поставлялись.


Кстати, на свой вопрос, заданный первым и послуживший причиной свалки:
Что выполнили чехи, согласно требованиям ВНИИЖТа?
Получил один-единственный читаемый ответ, не считая всего остального флуда:

Спасибо. Это лучшее, из всего, Вами сказанного. На досуге полажу по обеим с линеечкой.

"Или что-то случилось или одно из двух" (с)

Какая разница, совместная ли была программа по ЧМЭ или доводили порознь?
Удары буксы о раму - это просчет или нет?


Кто Вам сказал, что эксплуатируется неисправная ходовая?


Если там стоят амортизаторы, значит, предполагается, что стукаться может как раз при ИСПРАВНОЙ ходовой. А иначе можно было просто записать требование "Депо обеспечить выпуск машин на линию только с исправными амортизаторами, и все".


НЯЗ, небольшое к-во приходило в 1992 и в 2000 годах, но это нерегулярные поставки.



Вам и второй ответ давали - изменили расположение демпферов в буксовой ступени. Вы еще пытались доказать, что на ЧС200 его вообще не было


Штангель в инструменталке возьмите, кронциркуль и рулетку.

Опять вопросы?
При исправных амортизаторах - просчет. При неисправных - нет. Сколько еще раз отвечать на этот вопрос?

Никто. Я сам вижу. Вид потекшего амортизатора говорит о том, что он неисправен. Неисправные амортизаторы - неисправная ходовая.

То есть, везде, где стоят амортизаторы, буксы имеют полное право стукаться? Вы сами поняли, что сказали? Но, если Вы имели в виду то, что я подумал, то весьма мудрено и даже неправильно. Но тут мы с Вами расходимся в вопросах определения исправности ходовой. Ваше определение более русское, я бы сказал... Если с неисправными амортизаторами ходовая считается исправной, то наличие амортизаторов вообще бессмысленно.

Достаточно написать "с исправной экипажной частью". Амортизаторы являются составной частью экипажа, а значит, согласно ПТЭ, должны бвть исправны. Так что, никаких требований писАть не надо. Надо просто выполнять свои же правила. Если все правила выполнены, а ходовая "не удовлетворяет", тогда можно и претензии предъявить.

Вопрос отвечен ровно так, как вопрошен.

Что такое демпферы и где они де находятся на ЧС7? Стыдно признаться, но я не знаю.

Так вот, если только "при неисправных амортизаторах", то никаких резиновых упоров там бы не стояло.


Великолепно. В этом случае, если бы удары были только при неисправной ходовой, это было бы однозначно заактировано как результат неисправности амортизаторов и никаких упоров бы не ставили.


Вы исказили смысл. Речь шла о том, что наличие резиновых упоров - свидетельство того, что удары происходят при исправных амортизаторах и исправной ходовой. А иначе зачем эти упоры?


Да, именно так бы и написали и никаких резиновых упоров не было бы.
Но они-то есть.


Демпфирующие устройства или, как еще встречается в технической литературе, гидравлические амортизаторы (хотя строго говоря, амортизатор - это вся система упругих и диссипативных связей ступени).
В буксовой ступени тележки ЧС7 четыре амортизатора на каждой тележке крепятся посредством кронштейнов и ушек к корпусам букс.
Вторая ступень подвешивания ЧС7-четырехточечная, в каждой точке две пружины и гидравлический амортизатор между ними.

Вы, очевидно, еще под ЧМЭ3 сидите. Я Вас туда не заводил и не пойму, какого рожна я должен обсуждать этот самый ЧМЭ?
Касаемо ЧСа, то резины там нет, но есть прилив на буксе, для того, что бы "стукаться". Это легко объяснить. Дело в том, что исправные амортизаторы никто не трогает. Но в пути они могут потечь. И течь они начинают именно в ходу. С неиправным амортизатором вполне можно доехать до ремонта, а этот прилив - своего рода защита корпуса буксы, поскольку, при неисправном амортизаторе, она начинает "стукаться" и удары эти весьма значительны. Но это только для "доехать", а не для регулярной эксплуатации. Я надеюсь, Вы разницу понимаете?


Хорошо, пусть будут демпферы. То есть, именно ВНИИЖТ потребовал изменить расположение демпферов (амортизаторов) и их количество? А доказать можете?

Великолепно.

Это называется сначала просверлить кривую дырку, а потом туда совать прямую палку.

1. У чехов допускается внезапный отказ амортизатора после выпуска машины из депо "с исправной ходовой частью".
2. У чехов допускаются кратковременные ударные воздействия на корпус буксы и боковину, которые неизвестно как влияют на дальнейшие усталостные характеристики боковины и ресурс буксовых подшипников.

В советской практике это должно было исключаться и достигалось разными способами.
Например, на 2ТЭ121 для столь непопулярных рессор не могло быть внезапного отказа (разве что излом листа, но это возможно только при производственном браке), повышение трения в рессоре было бы постепенным и вело к повышению жесткости подвешивания, и, соответственно, к уменьшению амплитуды перемещений буксы.
На 2ТЭ116... ну, был случай, когда на Среднеазиатской смазали фрикционные гасители, но и в этом случае про удары не слышали.
ТЭП70 - там галопирование телеги гасят 4 гасителя во второй ступени и надо, чтобы не один гаситель потек.

Так что у Шкоды явная недоработка.


ВНИИЖТ на ЧС200 выявил удары, которые должны были быть исключены (см. труды ВНИИЖТ вып. 592.). Какой из вариантов конкретного решения, исключающего удары, будет выбран заводом, должно быть оставлено за конструкторами, потому что они прочертят решение под конкретную технологическую базу Шкоды. При этом конструктора являются только исполнителями, а не доводчиками.

Например, удлинить тягу подвески ОР на 2ТЭ121 потребовало ВНИТИ, а ЛТ лишь после долгих отпихиваний прорисовал вариант с кронштейном, загнутым книзу. Это не значит, что "ЛТ сам довел". Сам - это то, что он чертил до испытаний, а далее его уже начали поправлять.

Демпферы - это и есть амортизаторы, они же и гидрогасители, они же ГГК. Ни к чему так придираться...

Олег, вы специально включаете ..уру? У Чехов допускается поломка амортизаторов на линии, о чем и писал steamloc

_________________
---

А вы, dm222, специально читаете не всё, что пишет Олег Измеров?

Он ведь писал, например, что для того, чтобы начались удары буксы об раму на ТЭП70 надо, чтобы «внезапно» вышли из строя сразу несколько амортизаторов, а до этого никаких ударов нет.

То есть, возможность выхода из строя амортизаторов на линии рассматривалась и на ТЭП70 и на ЧС7, но вот последствия такого события у этих двух локомотивов разные. И у ЧС7 хуже, чем у ТЭП70. Так?

Tell me, what you say? (с) Дж. Леннон


И последствия этого - удары буксы. Что является конструктивным недостатком экипажа Чс7.

Не только.

На ТЭП70 амортизаторы, которые гасят галопирование тележки, СТОЯТ ВО ВТОРОЙ СТУПЕНИ.
А это значит, что частота нагружения их ниже, чем у буксовых амортизаторов ЧС7, тележка отсекает все, что выше 10 Гц, и динамические нагрузки на него меньше.

Это такая фича, предложенная ВНИИЖТ и ВНИТИ - разносить прогиб по ступеням подвешивания в соотношении 1:2 и гасить галопирование тележки амортизаторами второй ступени.

А кто сказал, что на ЧС7 при выходе из строя одного амортизатора идет галопирование и букса начинает биться о раму? Ударов не будет ни при одном неисправном, ни при двух, трех, четырех (в разных местах, естественно). Но, когда на электровозе исправных амортизаторов в лучшем случае половина, а в худшем ни одного, и этот электровоз находится в регулярной эксплуатации и бегает Из Крыма-Донбасса в Москву-Питер и обратно с суточным(!) пробегом 1000-1500 км(в советское и постсоветское время они именно так и экплуатировались), а все депо по дороге отказывались ремонтировать неродные машины и подклеивали только то, без чего машины не могли двигаться, (а амортизаторы в этот список, как известно, не входят), то нет ничего удивительного, что нашлись люди (Олег Измеров в их числе), которые заявили: "Как? Их еще и ремонтировать надо? Что за лабуду нам чехи подсунули?" Вот тогда буксы и начинали биться, а Вадим Соболев, не понимая причин, начал смаковать последствия, выдавая их за причины, заодно предавая анафеме шкодовцев, а Олег Измеров ему вторит до сих пор, только поносит уже всех чехов без разбору.

Про 121-ый я не знаю, это были экпериметальные машины и таковыми и остались, я их даже живьем не видел, а вот при фрикционы Вы зря начали. На этих ваших тележках от 116-ых (я работал на 2М62У) уже при скорости 80 км/ч так начинает носить по кабине, что желательно на ходу за что-нибудь держаться, иначе рискуешь оказаться на полу. В такие моменты я всегда мысленно сравнивал эту ходовую с ходовой ТЭ3 (М62) и не мог понять, для каких таких свехзадач слепили это бесчелюстное недоразумение. Очевидно, на Среднеазиатской дороге работников посещали те же мысли, и, возможно, они наивно решили, что смазка поможет. Конструкционная скорость 100 км/ч, по моему персональному мнению, явно завышена для этих тепловозов.
Кстати, на ЧС7 при скорости примерно 120 км/ч и выше, удары букс о рамы прекращаются даже с неисправными гасителями и машина идет гораздо слаженнее и плавнее, чем при меньших скоростях. Похвастайтесь аналогичными даными данными какого-нибудь отечественного экипажа.


Согласно Вам, удары не были исключены. Значит, ходовая ЧС7 НЕ ДОВЕДЕНА.
Хотелось бы спросить всех, кто читает эту тему: у кого еще остались сомнения по поводу "доводки ходовой ЧС7 ВНИИЖТом? Ей Богу, организую голосование, если будет много сомневающихся.

Теперь Вы сами себе противоречите.

До этого Вы утверждали, что упоры сделаны на случай того, что в пути следования выйдет амортизатор. Но если для возникновения ударов надо, чтобы вышла из строя половина амортизаторов, зачем же чехи делать упоры? Т.е. либо они рассчитывают, что половина амортизаторов может выйдет из строя случайно, либо выяснилось, что удары возможны и при выходе одного амортизатора.

Ну где на отечественных телегах эти упоры? У нас ударов нет и упоров нет.


Они уже не были экспериментальными после начала выпуска установочной серии.



Почему меня на 110 не носило?


При изменении передаточного отношения нормально идет 120.
Без изменения передаточного отношения я ездил на 2ТЭ116 на 110 в поездках на участке Рязань-Ряжск, до 100 на 2ТЭ116 и 2ТЭ10М. Конечно, не так мягко, как на 2ТЭ121, но лучше, чем на М62 с челюстными.

Два основных достоинства челюстной телеги - она лучше работает на промтранспорте, где пути вообще дикие, и ее труднее изуродовать в депо.


Скорее всего это депо-недоразумение.
Вряд ли у вас пути на главном ходу по вертикальным неровностям хуже, чем на Голутвин-Озеры в 1983 г. Это был великолепный участок с великолепными неровностями, на котором, тем не менее, по кабине не носило.

Или, возможно, Вы рассказываете о горизонтальных колебаниях, но тогда, опять-таки, у вас или какие-то отступления в конструкции телеги (в т.ч. появившиеся при ремонте в депо) или вообще плохо с путями, потому что от Инты до Сосногорска почему-то по кабине не носило, а у вас носит.

Ну и потом, говоря о телеге 2ТЭ116, не забывайте о такой вещи, как цена. Ее можно сделать с двухступенчатой подвеской (см. ТЭП150), но МПС не захотело, потому что удорожает.


Обычный проход через резонансную скорость.
При скорости выше резонансной гасители могут даже ухудшать плавность хода. На 2ТЭ121-003, например, такое наблюдалось выше 70. На 2ТЭ116 резонансная скорость повыше, а гасители фрикционные параллельно упругим элементам поэтому это сложнее заметить, только по ВПБ.


Не искажайте.
Если в начале удары были при исправных амортизаторах, то теперь стали появляться при их неисправности. Значит, результаты доводки все-таки есть, хотя на отечественных они лучше.

Где? Ни в одном своем предидущем высказывании я не употребил слово "амортизатор" в единственном числе утвердительно. Это сделали Вы с Дм.Сутягиным и только сейчас.


Именно. Очевидно, знали, кому будут поставлять. Выходит из строя один амортизатор, за ним второй, третий, четвертый, нагрузка на остальные исправные увелиивается, все они друг за дружкой в короткий срок "вылетают", и машина так ходит и стучит до планового. На плановом ремонте к амортизаторам даже никто не подходит, потому что их считали "факультативными" элементами первые лет десять, это точно. Машина выходит из ремонта и добивает последние. После этого Вадим Соболев пишет "разгромную" статью, а Олег Измеров ее читает и тоже обрушивается праведным гневом.

"Регулярных поставок" (Ваши слова) не было. Потому, (как и с последними ЧС7), это не считается.


Депо здесь ни при чем. В 1989 году в Львов-Западе, где я работал, это были абсолютно новые 2М62У, только с завода. На одной из машин я имел счастье даже проехать самым первым. Все они вели себя совершенно одинаково. Их эксплуатировали с пассажирскими поездами на линии Львов - Жмеринка и путь там был не самым плохим. Практически по всем перегонам путейцы давали 100-120 км/ч, а по некоторым даже 140.
На 2М62У мы ездили, естественно, не больше 100, но я до сих пор помню лязг передней автосцепки, мотылявшейся в розетке, как чумная, и то, что сидя в кресле, я держался за стол, потому, что кресла к полу не прикручены и норовят опрокинуться вместе с тобой. . ЧС2, кстати, в этом вопросе тоже не образец, но все же намного лучше, по сравнению с бесчелюстной "советской практикой".

Мне интересен какой-нибудь наш экипаж ( из регулярных поставок ), находящийся в постоянной эксплуатации, у которого были бы похожие данные плавности хода при скростях 120 и ВЫШЕ. ТЭП60 с французской ходовой не предлагать. Кстати, по ощущениям плавности хода он был все же чуток похуже семерки ( с исправными амортизаторами). Я на ТЭПах тоже ездил. Все это к вопросу о том, что чехи "строить не умеют".


Кто Вам сказал, что удары были при исправных амортизаторах? Да еще, если удары даже ТЕПЕРЬ стали появляться, то о какой доводке вообще в планетарном масштабе можно говорить? ВНИИЖТ доводит а ЧС7 становится все хуже и хуже? Так что ли? Вы уж определитесь, что "уже довели", а что "пока" нет. Каждый раз я слышу какую-то новую историю. Может, хватит доводить все до абсурда?

А вот здесь:

Чистосердечное признание, однако


Это уже фантазии.

Потому что на отечественных локомотивах никаких упоров не ставят и при этом не жалуются на удары.

Да, и ЧМЭ3 который я видел, кстати, часть упоров была повреждена ударами, а амортизаторы не текли.


Регулярные серийные поставки были и продолжались до независимости Украины. А то мы и 2ТЭ116 сейчас в опытные запишем



Очень странно и может быть связано с заводским браком.


Во-первых, на Северной, Среднеазиатской и Московской эта тележка вела почему-то совершенно иначе.
Во-вторых, по цене экипажа ЧС2 надо сравнивать с ТЭП70, если не с ТЭП80.


ТЭП70, например. Кстати, по экипажу он уже в 80-х без переделок мог эксплуатироваться до 180, только передаточное отношение изменить. Вообще ездили на нем до 200.


Ну, это Вы сейчас сказали, что чехи строить не умеют. Они умеют как раз строить, а вот проектировать без ВНИИЖТ и SLM не умели. Технологи у них как раз приличные.


См. тр. ВНИИЖТ вып. 592.

Ладно, упустил в разговоре, однако наш разговор ничего не изменит в характеристиках машины. Один потекший амортизатор из тридцати двух, действительно, погоды не делает. Я думаю, вы это и сами понимаете.

Какие уж тут фантазии... Тем более, я про отечественные локомотивы в этом месте не говорил...

А сколько их всего было выпущено, и как долго они находились в эксплуатации?

А Вы ездили на Среднеазиатской дороге на этих телегах со скоростями 80-100 км/ч? Я оцениваю экипаж со своей точки зрения, в плане удобства работы и комфортной езды. Ни один наш институт такими "мелочами" никогда не занимался.

Вы ездили на ТЭП70 со скоростями свыше 120 км/ч? Можете сравнить с ЧС7 с исправными амортизаторами? Мне не интересно, с какой скоростью он "мог эксплуатироваться", если при этом начинаешь испытывать дискомфорт а то и падать.


Все посмотрели и сказали Вау!
А если серьезно, то нашел оценку пути, на котором проводились испытания, но не нашел технической оценки испытуемого локомотива. В ремонте и эксплуатации Вы слабы, это видно, и слабы ровно настолько, насколько я слаб в доводках локомотивов.
Но вообще, все гораздо проще. Амортизаторы считаются исправными сразу после перезаправки маслом и прокачки. То есть, при выходе из депо, документально машина считается исправной. А то, что масло начинает течь еще до того, как локомотив прицепится к поезду, и в первой же поездке это все масло практически полностью вытекает (это наш ремонт ), опять-таки, документально нигде не отражается. Можете не верить, но это наша жизнь. Вернее, жизнь чехословацких локомотивов. Только сейчас, последние несколько лет, все началось меняться к лучшему. И Ваш ВНИИЖТ тут уже не при чем. Просто, наконец-то доперли, что исправные амортизаторы, настолько же важны, как и все остальное в ходовой. Иначе бы их не было. Если это допер ВНИИЖТ, то честь ему и хвала, я только порадуюсь.
В общем, мне все это надоело. Буду закругляться. Ответьте для проформы на пару вопросов заданных выше и закончим на этом.