Parovoz.COM

Спасибо вам SVP, хоть прояснили обстановку, что можно ожидать дальше и чего не дождаться... Врятли по приводу с ЭП10, что-то попадет сейчас на ЭП20.

Я вообще удивляюсь с нерешительных наших начальноков РЖД, ЭП10 может еще 10 лет так ходить от Рязани по 500-700км туда и обратно, и что вы хотите найти суть причины откручивания болтов через года , или не готовы их вообще искать ??? Наверно надо увиличить пробег для ЭП10 . Еще и скорость эксплуатации вроде снизили до 120км в час , что-бы было все путем

Вы как то связаны с проектом ЭП-10? Кем вы там работаете?
Знаете есть сократовский метод - когда вы вопросами подводите человека к нужной идеи. Тоже самое можете и Вы. Или просто сказать что-то не сходится или еще что. Всегда можно найти способ.



Это ничего не значащая фраза.

То есть специалисты БТ имеют больший вес?
Можно теперь по подробнее по поводу специалистов БТ. Каким образом они доказывают что необходимы именно сайлент блоки? Какова Ваша роль во всем этом. А можете ли Вы показать что сайлент блоки не пойдут и что будет тоже самое? То есть, на пример расчетать и имея расчеты показать что это не лучший выход? Были еще (другие) версии или теории по данному вопросу?


Стоп. Дискуссия нужна не что бы кому-то что-то доказать а для того что бы разобраться в вопросе. Иначе это спор.

Проблема в том, что для дальнейших работ кто-то в РЖД должен де-факто признать, что испытания поручили не тем, получили не то, и, собственно, не смогли организовать работу над рядовой проблемой. Если в РЖД сумеют решить по принципу - "не будем искать виновных, дайте решение" - то смогут идти дальше.

Я в задаю вопросы к SVP для того что бы понять что понастоящему происходит. Я вижу планомерное движение в сторону от решения вопроса и непонимание процессов происходящих. Как ежик в тумане.
Возможно я что-то непонимаю.

Хотел бы я посмотреть, как Вы будете подводить ЦЗС к нужной идее "сократовским методом"

_________________
Одень колокольчик, родной (с)

О ситуации.
Я бы сказал, сейчас идет движение не в сторону, а параллельно вопросу - накопление опыта эксплуатации модернизированного варианта.
Поэтому сейчас проявлять инициативу все бросить и вновь раскручивать какие-либо испытания мне кажется совершенно неразумным.
Независимо от того, кто принимал участие в испытаниях ЭП10 в 2008 году и делал выводы, МИИТ, БТ, ВНИКТИ или еще кто, последнее слово всегда будет за ВЭлНИИ, потому что они генеральные разработчики этого проекта.
И таков порядок. Никогда и ни при каких услових никто кроме ВЭлНИИ не сможет взять на себя всю ответственность за проект. И только главный конструктор ВЭлНИИ имеет право ставить свою итоговую подпись под окончательным решением. Любые другие подписи реально не стоят ничего.
Чтобы добиться приемлемого для эксплуатации решения проблемы необходимо, не чтобы эта проблема была понята кем-то в масштабах всей российской или международной транспортной науки, а чтобы именно конкретные ответственные специалисты ВЭлНИИ поняли суть проблемы правильно и приняли правильные решения.
Все остальные - просто советчики. К их мнению ВЭлНИИ может прислушиваться, а может и нет.
И уровень квалификации тут совершенно не при чем.
ВЭлНИИ приняло решение, и сейчас идет его проверка в условиях эксплуатации.
Что делать дальше - решать ВЭлНИИ.
Даже если РЖД со всей своей мощью будет на чем-то конкретном настаивать, все равно руководство РЖД никогда не поставит своей подписи вместо подписи ВЭлНИИ. Так было и будет всегда. А уж в вопросах, связанных с безопасностью движения, о другом даже и думать не стоит.

О сайлентблоках
О.И. прав в том, что решение этой проблемы в понимании БТ (о чем в этой теме я писал раньше), не обязательно требует сайлентблоков. Это можно сделать и по другому. Например, как на ТЭП70.
БТ влезло в вопрос модернизации подвески ЭП10 не по собственной инициативе, а по предложению РЖД и ТМХ.
Специалисты-механики, которые сейчас работают в БТ, разрабатывали много разных и интересных решений по тяговым передачам, тележкам и т.д. И этой научно-инженерной школе уже около 100 лет.
В последние десятилетия на электровозах с асинхронными ТД подвеску ТД БТ делает только на сайлентблоках.
Это отработанное типовое решение, прошедшее самые разнообразные условия проверки.
Естественно, когда специалистов БТ попросили что-то предложить, они предложили то, что у них отработано.
Но опять-таки предложили не как готовое решение, а как идею, которую должен принять и реализовать ВЭлНИИ.
Потому что брать и вставлять в готовую системную конструкцию какой-то узел без участия генерального разработчика - это абсолютный нонсенс.

Речь идет не о "каких-либо" испытаниях, а о том, чтобы наконец ПОЛУЧИТЬ ту самую информацию, которой недостаточно для решения вопроса.

А играться с "накоплением опыта эксплуатации" вариантов, не имея элементарных данных для его проектирования можно до бесконечности. Может, поэтому у Вас такой большой опыт участия в неудавшихся разработках?

Независимо то того, что там решит ВЭлНИИ, если оно не устранит дефект, ответственность повиснет на нем, как на генразработчике. В этой ситуации я бы лично посоветовал думать не о правах, а об ответственности, налагаемой правами. Тем более, ВЭлНИИ может и на ЭП20 натворить что-нибудь, если не будет иметь точных исходных данных для расчета узла скрепления ТЭД на раме. Опыт наступания на грабли можно копить бесконечно.


В этот вопрос надо либо не влезать, либо влезать по уши, т.е. сразу сказать, каких данных не хватает для проектирования узла, а не говорить: "А аспирин принимать не пробовали?"
Почему ОД ВНИТИ всегда сразу честно говорил, что надо разобраться, а не предлагал первое попавшееся решение?


Да вот не видно у ваших конструкторов школы (см. ниже)


Вы знаете, ни один грамотный конструктор так не сделает.
Прежде чем что-то посоветовать, надо определить условия работы узла. А говорить "у нас работает, давайте и сюда попробуем" - это вообще не уровень инженера. Это уровень слесаря-рационализатора с неполным средним.


На кой и кому нужна идея, если нет элементарных исходных данных для проектирования узла?
Идей можно нагенерировать с серьезным видом вагон и маленькую тележку, и пользы от этого будет ни на копейку, потому что нет главного - нет критериев выбора ни решений, ни параметров этих решений.

Знаете, если принять версию, что специалисты Бомбардье просто побоялись, что их не поймут, если они честно скажут, что надо сперва исследовать нагрузки, потом совета просить (например, им кто-то по невежеству скажет "А что вы за конструкторы, если так не знаете?"), и они имитировали деятельность, то это еще можно понять. Мало ли там с кем они говорили. Но представлять это, как принципиальную позицию - ребята, кто у вас там в Бомбардье остался тогда из конструкторов? То, что сто лет была школа - ничего не значит, на сто первом могли поразогнать кадры и набрать специалистов по написанию резюме (меня терзают смутные сомнения, что в БТ это и произошло).

Олег, кончайте кипятиться.

Я всего лишь рассказываю, как есть в реальной жизни.
Вы красноречиво описываете, как должно быть в идеале.
Но идеала в жизни не бывает.

Нельзя так болезненно относиться к мнениям других.
Если Вы думаете, что обладаете знанием абсолютной истины, то это, как раз, первый признак обратного.

Зачем так агрессивно и злобно высказываться в отношении конкурентов по инженерной мысли?
Это не культурно.
Не говоря уже о том, что это просто отпугивает нормальных людей от вашего мнения.

Поэтому настоятельно прошу Вас быть сдержаннее и культурнее.
Техническое содержание Ваших знаний безусловно заслуживает внимания.
Но форма, в которую Вы эти знания облачаете, практически исключает их конструктивное восприятие собеседниками.

Т.е. ОД ВНИТИ в жизни не бывает?

Я понимаю, у вас опыт провальных разработок. Попробуйте, наконец, выйти за этот психологический барьер и увидеть, как работали другие.


Я оперирую фактами, а не мнениями. Факты Вам могут нравиться или не нравиться, но они от вашего или чьего-то иного мнения не зависят.


"Мои слова не слишком добры и не слишком злы, я просто констатирую факт" (с)
Специалисты Бомбардье дали рекомендации вслепую.
Т.е. инженерной мысли в этом вопросе они не проявили, как таковой. Не говоря уже о конкуренции.


А я говорю не для нормальных людей, а для технически грамотных
Нормальные люди сегодня идут на специальности "финансы", "бизнес", "управление". А техника покоряется людям одержимым.


Знаете, что культурно, а что нет, показывают результаты работы. Их пока не видно. Одни провалили испытания, другие дали ни к чему не обязывающие советы, третьи наугад меняют конструкцию и смотрят, когда раскрутится. Культура - это, например, когда выявили потребность создать отечественный сферический сайлентблок, и его создали, вот это - культура и ничто иное.

А где же ВНИКТИ? Где их инженерная мысль? Она была?

_________________
Одень колокольчик, родной (с)

Если бы испытания поручили им, проблемы бы уже не было. Советовать же вслепую они не будут, и это абсолютно правильно.

Злобная болтовня с единственной целью опорочить специалистов, опыт которых в десятки раз обширнее и успешнее вашего.
Если Вам не представили на согласование все расчеты и проработки БТ для подвески ТД на ЭП10 и не приглашали в Швейцарию на их обсуждение, это не значит, что серьезной работы не было.
Была, уважаемый, была! И все необходимые материалы по тележке из ВЭлНИИ получили. И расчеты делали.
И не нужно внушать людям, что у ЭП10 такая уникальная и грандиозная конструкция тележки и передачи, что без специальных испытаний о ней и сказать ничего нельзя.
Вы, может, и не можете ничего сказать. А другие могут.
Не в сотни и не в десятки раз отличаются друг от друга предельные усилия в подвесках ТД различных конструкций опорно-рамных приводов.

Я с ОД ВНИТИ непосредственно не сотрудничал, но не сомневаюсь, что там работали и работают замечательные люди.
Желаю им всем здоровья и дальнейших творческих успехов.
Но я хорошо знаком со многими другими замечательными специалистами из ВНИКТИ и никогда не замечал за ними склонностей к Вашей манере общения. Даже при общении на темы с явно конкурирующих позиций ваши бывшие коллеги всегда были в высшей степени интеллигентны, гостеприимны и откровенны. И это ни когда не мешало нам называть вещи своими именами и хорошо понимать друг друга.
Так что хамство совершенно необязательно в процессе поисков истины.

То есть испытания никакого опыта не дали а только выявили проблемы.

То есть они признают что не могут довести дело до конца. Легче все бросить и прикрытся фразами "накопление опыта" То есть ВЭлНИИ нет ни воли, ни отвественности что бы принять решение. Легче неработать и протирать штаны.

Согласно принятым решениям - экспертизы мало ок. 0. Взяти чисто типичное решение. Это как фирма занимающаяся перевозкой контейнеров возмется за перевозку картошки именно в контейнерах. Тоже типичное решение но не значит что эффективное.
Я не вижу ни злости ни агрессии. Где вы ее нашли?

Какой опыт! Где он?! Если БТ взял типичное решение!!
Мы здесь обсуждаем вопрос и на уже нескольких страницах показываем что недостаточно данных для предложенного решения. Это не означает что спецалисты плохие или хорошие. Они скорее всего нормальные адекватные люди. Но у руководства нет воли что бы признаться хотя бы себе что данных недостаточно. Либо проблемы лежат в другом - неэффективное руководство.
Я так и не понимаю какова Ваша точка зрения по данному вопросу? Что ВЫ думаете.


А не является ли испытания проверкой идей с помощью правильно заданых вопросов? Вы под ТЗ создали готовое решение. Далее происходит опыт - испытания. После мы получаем данные и начинаем их анализировать. Но если данных недостаточно или они не дают ответа на поставленные вопросы то мы опять проводим испытания.

Да они сами себя опорочили, предложив неадекватное решение.
Понятно, что для доработки подвески электровоза, который не будет дальше выпускаться, не надо полностью менять конструкцию подвески, закупать на стороне шарниры только потому, что на Бомбардье ничего иного не видели и т.п.


На основании чего они могли делать расчеты, если исходных данных нет?


Сказать - могут.
"Сказать - не мешки ворочать" (с)

Скажите, Вы лично какой привод испытали и какие шарниры создавали, чтобы делать подобные выводы?
Почему Вы защищаете тех, кто провалил испытания?
Почему Вы боитесь показать расчеты и обоснования по предложению Бомбардье? Боитесь, что не выдержит элементарной проверки?


Там не надо сотен раз. Там надо только превышение момента трения в резьбовом соединении.


Ну до Вас же в их манере видимо, не дошло, что специалисты Бомбардье, хотели они того или нет, но просто запутывают вопрос своими шарнирами? Приходится просто более открыто об этом говорить.
Добрынин бы вообще послушал эти Ваши рассуждения насчет "резонанса" и уже бы телефон со стола полетел... Разные у нас были манеры общения.

Это кто Вам сказал, что опорочили? В чем его неадекватность?

Это кто Вам сказал, что нет?

Я буквально не участвовал в испытаниях приводов по механие и шарниры не создавал.
А участие в анализе результатов испытаний ЭП10 в 2008 году я принимал самое непосредственное.

А почему Вы считаете, что испытания были провалены? Потому что их проводили без согласования с Вами?

Когда будет нужно, все расчеты и обоснования будут представлены ВЭлНИИ, и ВЭлНИИ будет решать, выставлять их на обсуждение более широко, или нет. А пока - с какой стати.

Это только половина вопроса. Так сказать, взгляд со стороны внешней нагрузки.
А надо бы посмотреть еще и с другой стороны: когда момент трения в резьбовом соединении сам становится меньше требуемого уровня.

Вас может и запутывают. От других таких заявлений не поступало.

Я готов обсудить свою точку зрения с коллегами из ВНИКТИ по телефону. Кому я могу позвонить? Дадите телефон?
Ну внутри коллектива "разные манеры" допустиы. У некоторых эмоции это часть творческого процесса.
Возможно и некоторые подчиненные не всегда понимают стоящие перед ними задачи без "летающих телефонов".
Но "на улице" этим хвастаться в науке не принято.

Неадекватность в том, что для доработки небольшой серии эксплуатируемых машин полностью переделывать узел крепления, завязываться с ограниченной закупкой новой сторонней комплектации - ненужное усложнение.
Кроме того, введение шарниров может привести к росту статических и динамических расцентровок в приводе. Вы одни проблемы хотите устранить, а другие создаете.


В отчете нет результатов по динамической нагруженности с учетом импульсной составляющей при прохождении стыков, да и вообще нет количественной оценки нагрузок на опоры. Других испытаний не проводили. В получение информации из Шамбалы я не верю.


Вам простительно, Вы специалист по электрической части, поэтому что Вы по механике могли сказать? К Вам совершенно никаких вопросов.


А потому что не были решены следующие задачи:
1. Получение количественных оценок нагруженности элементов крепления в эксплуатации (эту задачу должны были поставить, но упустили)
2. Идентификация факторов повреждаемости (игнорирована ударная составляющая процессов).
Более чем достаточно для вывода о полном провале работы и неспособности к проведению таковой. Задачи совершенно заурядные, у нас с таким молодые специалисты справлялись.


Да Вам нечего там прятать. Потому что не получены исходные данные. Поэтому лучше не говорите, что таковые есть, потому что бумага есть, а результата нету.


Я уже писал об этом. Эта часть задачи решается на стадии стендовых испытаниях.
Кстати, правильная постановка не "сам становится", а "становится вследствии факторов А, Б, В..." кои и воспроизводятся при стендовых испытаниях. Господи, рутинные вещи, учебниковые, обсуждаем, как невесть что новое...


Потому что меня как раз не запутают


Собственно, в наше время серьезно Вы можете этот вопрос обсудить с двумя коллегами: Соколовым и мной. Авраменко сейчас не в ОД, Добрынина, увы, уже нет... Телефона Соколова у меня нет, если найдете, передайте ему привет от меня и наилучшие пожелания. Со мной Вы и без телефона общаетесь. Вообще хорошо бы втроем этот вопрос обсудить, хотя бы в электронной почте.


Этим кто-то хвастается?
Впрочем, могу похвастаться: никогда резких возражений в свой адрес не слышал, не говоря уже о телефоне. Факты надо иметь на руках, а не рассуждать о столетнем опыте фирмы, тогда и телефон на месте стоять будет.

Олег, Вы все-таки меня удивляете своей "последовательностью".
Вы так педантично говорите о необходимости получения всех исходных данных перед принятием решения по подвеске, а предложению БТ сразу выдали "черную метку" и повесили ярлык халтурщиков на специалистов БТ, не имея никаких на то исходных данных. Чертежей предложения Вы не видели, расчетов не видели, технико-экономической оценки не делали. Ну что это такое? Ей богу не солидно! Не нужно всех кроме себя (и ОД ВНИТИ) считать идиотами и прохвостами.

С Вами, как со специалистом, дальнейшую дискуссию я пока не вижу смысла вести (безотносительно вашей страсти к менторскому тону).
Ваши знания по вопросу я понял и принял к сведению. Считаю их технически корректными, но, возможно, не имеющими в этой проблеме первого приоритета.

Ну и еще раз повторю, что и ВЭлНИИ, и БТ выросли не на стиральных машинах, а на электровозах.
Поэтому предлагаю уважать их взгляды и подходы.

"Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння."

Как может организация со 100-летней историей не имея всех исходных данных предложить решение, и как Вы говорите "типичное"? То есть у БТ на западе тоже отвинчиваются болты крепления ТЭД? И поэтому у них есть наработанное решение по этой проблеме и они его сразу предложили.

Мне кажется что в данном вопросе уже пахнет политикой а не инженерной мыслью.