Иван Андреев писал(а):
...в МПСе называли, в Главном Управлении Локомотивного Хозяйства...
А кто-нибудь из модераторов там бывал?
| Parovoz.COM https://parovoz.com/phpBB3/ |
|
| АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? https://parovoz.com/phpBB3/viewtopic.php?f=24&t=7606 |
Страница 1 из 3 |
| Автор: | Иван Андреев [ 02/05/2011 20-25 ] |
| Заголовок сообщения: | АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Вот вылез вечор в комментариях интересный снимок 2008 года и вроде бы возник вопрос о правильном наименовании сей автомотрисы. Но модератор галереии запретил обсуждать там сей вопрос. Посему, переношу существнные комменарии из галереии сюда. Вот они в порядке поступления: Александр Левентий, 1 мая 2011, 22:55 писал(а): Как недавно выяснилось, это не АЧ0 - а АЧО - Опытная... Hunter, 1 мая 2011, 23:22 писал(а): Уже давно выяснили, что АЧноль, а не АЧО Андреев И., 2 мая 2011, 18:45 писал(а): Причем, насколько я помню, года этак с 78 или с 79 это было известно всем кто брал в руки журнал "Локомотив". А с 90-го, когда вышел третий том Ракова, что они были "Опытными", а не "Нулевыми" стало вообще трюизмом. И пошто еще не поправили описание? Ирина, 2 мая 2011, 19:08 писал(а): Зачем править описание?! АЧ0 - правильно написано. Об этом писал Алексей Ольшевский, он этот вопрос обсуждал с Раковым и Виталий Александрович согласился, что с АЧО была допущена ошибка. Ольшевский даже хотел разместить где-то статью по этому поводу. Так что вопрос уже давно решен и обсуждению не подлежит. Андреев И., 2 мая 2011, 19:56 писал(а): Позвольте с Вами не согласиться! Уж как назвали, так и назвали. И не стоит переписывать историю. И мнение глубокоуважаемого В.А. это его мнение, а не абсолютная истина. Прошу Вас так же учесть, что в конструкторской документации нумерация проектов не начиналась с нуля. Вы же не правите серию ТЭ7 на ТЭ3п, потому что В.А. считал, что это было бы правильней? И отчего это Вы вдруг столь категоричны - "давно решен и обсуждению не подлежит"? Ирина, 2 мая 2011, 20:21 писал(а): Слово модератора - закон, Вам ли не знать?! Надо же что-то решить в галерее бесповоротно и окончательно, чтоб не было разногласий и разночтений. Где назвали? Точно также Ваше мнение лишь мнение, а не абсолютная истина. Жаль, что Вас не было, когда обсуждался этот вопрос. Возможны, Вы предоставили бы более убедительные доводы, чем Ольшевский. Заведите тему в форуме. Ирина, 2 мая 2011, 20:26 писал(а): Определенно, этот вопрос требует обсуждения НА форуме, а не здесь. В галерее в обозначениях не нужны разброд и шатания. Андреев И., 2 мая 2011, 20:34 писал(а): Ирина, 2 мая 2011, 20:21 писал(а): Слово модератора - закон, Вам ли не знать?! Если Вы это как Модератор постановили, то Вам и карты в руки, переименовывайте "ТЭ7" в "ТЭ3п". Ой, сорри, в "ТЭ3П" - Вы же декретом запретили строчные буквы в индексах! Интересно только, как Вы собираетесь отличать ВЛ60П-001 от ВЛ60п-001 - разные машины, между прочим.И опять так, коли привлекать авторитет В.А., то следует заметить, что при всем своем авторитетном мнении, в своих книгах он употреблял именно официальные названия - ТЭ7, а не ТЭ3п, ЧС3, а не ЧС1м или ЧС1у и АЧО, а не АЧ0. Вот из его описания АЧО: "...АЧО означает: Автомотриса Чехословацкая, Опытное (нулевое) исполнение..", "В 1978 г. автомотрисы АЧО...". Из книги Ракова "Локомотивы и моторвагонный подвижной состав железных дорог Советского Союза. 1976-1985", Москва "Транспорт" 1990 г. Вот из описания ТЭ7: "Строго говоря, тепловоз неправомочно получил новое обозначение серии; его следовало бы обозначать просто как ТЭ3п, как это сделано для электровозов ВЛ60п." А это про ЧС3: "Эти электровозы, являющиеся по существу усиленным типом электровозов серии ЧС1 внешне не отличающиеся от последних, получили наименование серии ЧС3." Из книги Ракова "Локомотивы и моторвагонный подвижной состав железных дорог Советского Союза. 1956-1965", Москва "Транспорт" 1966 г. С моей точки зрения переделывать историю под свое удобство, мягко говоря, неправильно - что было, то и было, как назвали, так и назвали. |
|
| Автор: | СЦБист [ 02/05/2011 20-36 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Иван Андреев писал(а): ...в МПСе называли, в Главном Управлении Локомотивного Хозяйства... А кто-нибудь из модераторов там бывал?
|
|
| Автор: | Иван Андреев [ 02/05/2011 20-45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Ирина, 2 мая 2011, 20:46 писал(а): Андреев И., 2 мая 2011, 20:34 писал(а): переименовывайте "ТЭ7" в "ТЭ3п" Неубедительно, на основании чего? Позвольте Вам напомнить, уважаемый Иван, что комментарии, подвергающие критике действия модераторов, считаются неадекватными, а уж тем более действия администрации. Прежде всего должен быть порядок. |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 02/05/2011 20-46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
СЦБист писал(а): Иван Андреев писал(а): ...в МПСе называли, в Главном Управлении Локомотивного Хозяйства... А кто-нибудь из модераторов там бывал? |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 02/05/2011 22-48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Уважаемая Ирина! Ну где же Ваши аргументы? Отчего то Вы продолжаете, что то объяснять в комментариях, где запретили остальным выскзываться по этому вопросу. Как то неадекватно выходит, Вам не кажется? К мнению Алексея я и сам отношусь более чем уважительно. Но о чем он говорил тогда? Не могли бы Вы дать ссылку или хотя бы пересказать его слова? Насколько я понял, но пересказал мнение В.А. по этому поводу. Это так или еще что то было? |
|
| Автор: | Ирина [ 02/05/2011 22-56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Я ничего не объясняю в комментариях, лишь отвечаю МВ. Ничего нового, по сравнению с тем, что я уже сказала. Надо искать комментарии и переписку. Иван Андреев писал(а): Насколько я понял, ОН пересказал мнение В.А. по этому поводу. Это так или еще что то было? Нет, не так. Конечно, еще что-то было, он приводил доводы. К сожалению, уже очень поздно. Спокойной ночи. Приношу извинения участникам дискуссии за излишнюю резкость. |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 02/05/2011 23-48 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Ирина писал(а): Надо искать комментарии и переписку. ОК, можем и сами поискать, не гордые...Иван Андреев писал(а): Насколько я понял, он пересказал мнение В.А. по этому поводу. Это так или еще что то было? Нет, не так. Конечно, еще что-то было, он приводил доводы. К сожалению, уже очень поздно. Спокойной ночи.Приношу извинения участникам дискуссии за излишнюю резкость. Та-а-ак... Это в комментариях к этому снимку. И мы имеем там вот что: AlexOl , 1.III.2008, 09:20 писал(а): Вообще-то первоначально она называлась 20М0 (двадцать эм ноль). Потом 20М заменили на АЧ... Денис, рекомендую почитать отчеты по испытаниям это машины - если есть знакомые во ВНИИЖТе. Хм, 20М0, насколько я понимаю, это не МПСовское обохначание серии, а заводское. Как, скажем, какое нибудь там 52Е с индексом... И каким образом это влияет на МПС? Ну не лепили же на ЧС4 все эти индесксы 0, 1, 2 от 52Е. Что написано во ВНИИЖТшном отчете так и не прозвучало. Хотелось бы цитат и примеров...AlexOl , 1.III.2008, 15:05 писал(а): Ирина, Вы ссылаетесь на один и тот же источник. Сообщаю, что с его автором (земля ему пухом) мы обсуждали этот вопрос при подготовке следующего издания, и он согласился с моей аргументацией. Если интересно - могу выслать подготовленную, но так никогда и не увидевшую свет статью по этой машине. Только скажите куда. А еще - рекомендую посмотреть подшивки журнала "Наука и жизнь" за 1976 год. Там была фото этой машины с первоначальным обозначением. Может быть В.А. и согласился с аргументацией, но мы то ее так и увидели... Кстати говоря. В.А. частенько мог согласиться, дабы не затягивать обсуждений, но писал как считал правильным для себя.А вот снимок машины еще в Чехии, до ее поставки в Союз вполне доступен (и был доступен на момент этой дискуссии) и там никаких таких 20М0 нет и в помине, сугубо АЧО-001. Так что, сорри, я не увидил ни одного аргумента, только личное мнение глубокоуважаемого мной и высокоэрудированного человека. Посему считаю, что надо опираться на доступные документы - журнал "Локомотив", как один из официозов МПСа, и книгу Ракова, в которых этот тип ПС именуется как "Автомоториса Чешская Опытная". |
|
| Автор: | AlexOl [ 03/05/2011 10-08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Коллеги, считаю необходимым включиться, ибо ссылки идут на меня. В свое время очень интересовался этой машиной. Уж очень она мне нравилась. И поэтому "подгребал" под себя всю попадавшуюся мне в руки информацию. Откуда лично у меня пошли сомнения относительно "опытная" или "нулевая"? Если посмотрите на фото, то обратите внимание, что в обозначении серии размер знака "0" меньше, чем знаков АЧ, и точно совпадает с нолями. Если чехи делали новые буквы, то кто им мешал сделать еще одну буковку? Или это такая небрежность? Потом в подшивке "Наука и Жизнь" я нашел упомянутую выше фотографию, где была изображена первая машина в процессе сборки. И серия 20М0 была как на самой машине, так и приводилась в тексте заметки. Причем в заметке машина называлась не автомотрисой, а мотовозом (!). Когда же началась работа совместно с В.А. Раковым над очередным изданием "Локомотивов....", удалось заполучить в руки отчет по испытаниям данных машин ВНИИЖТом. Крайне интересное чтиво. Так вот в отчете машины назывались именно АЧ0 (АЧ ноль). Была подготовлена статья для "Локомотивов...". Также имелся и более развернутый "журнальный" вариант - с фотографиями, чертежами и пр. Но увы... Не очень хочется распространяться по поводу того, чем закончилась идея продолжить дело В.А. Но подготовленные материалы оказались невостребованными. Как и материалы по Kestrel, ТГ400, ТГМ2, ТГМ3 и т.д. Сейчас практически все утрачено. Большинство фотографий я раздал различным любителям (они иногда всплывают в галерее). Часть фотографий повреждены - обратился к участникам форума с просьбой помочь с восстановлением, но как-то народ не прореагировал. Что-то потерялось во время переездов. Статьи были или рукописные, или записаны на дискеты 5". Что-то перезаписал, что-то выбросил. Резюмируя: увы, но на настоящий момент все мои утверждения относительно "опытной" или "нулевой" АЧ являются абсолютно голословными. Подтвердить мне их нечем. Хотя любой желающий может еще раз поднять упомянутые мной отчеты - я ничего не "заиграл", все честно вернул в архив. |
|
| Автор: | Ирина [ 03/05/2011 10-29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Уважаемый Алексей, спасибо! После Вашего сообщения мне уже нечего добавить. Интересно было бы ознакомиться с Вашей статьей. |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 03/05/2011 18-09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
AlexOl писал(а): Коллеги, считаю необходимым включиться, ибо ссылки идут на меня. В свое время очень интересовался этой машиной. Уж очень она мне нравилась. И поэтому "подгребал" под себя всю попадавшуюся мне в руки информацию. Откуда лично у меня пошли сомнения относительно "опытная" или "нулевая"?... Леш, спасибо тебе большое за ответ и разъяснения. Но... Что будем делать с приказом МПСа о присвоении серии? Ведь он является основопологающим для наименования, а не снимки. Я согласен с тобой, что, как и обычно, наша доблестная бюрократия вовремя не подготовила сей приказ и/или вовремя не довела его содержимое до Шкодовки и там вначале отлили литеры 20М0, а, получив, решили сэкономить и заменили только 20М. Ну и что? В доброй трети шрифтов О от 0 не отличается. Заметим, что ВЛ60 стал именно шестидесятым именно после приснопамятного прикза МПСа о переименовании, а до того он все таки официально был "Новочеркасским 6-и осным Однофазным", а не "Новочеркасским 60". Надеюсь, в том что Н6О был сыначала "Однофазным" сомнений нет? В таком случае прошу внимательно рассмотреть следующие снимки: 1. Н60-001 на кольце НЭВЗа - идут испытания. 1958 год. 2. Н60-001 на кольце НЭВЗа. 1958 год. 3. Электровоз Н6О-618. Архив НЭВЗа. 1962 г. 4. Н60-096 НЭВЗ 5. Заводская табличка Н60-278. 1961 6. Заводская табличка Н60-2532. 1960 Ну и? Чем тут буковка "О" отличается от цифры "0"? Ничем! И какие их этого будем делать выводы? Неужели что он никогда не был Однофазным, а с самого начала был 60-м? Леша, я прекрасно понимаю все твои сомнения и то, что "АЧО" звучит несколько неудобно в призношении, но все это не может официально заменить О на нуль. |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 03/05/2011 18-11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Ирина писал(а): Уважаемый Алексей, спасибо! А мне есть что добавить. Приказ МПСа Вы во внимание не принимаете?
После Вашего сообщения мне уже нечего добавить. Интересно было бы ознакомиться с Вашей статьей. |
|
| Автор: | AUTHOR_ID=2229 [ 03/05/2011 18-40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Цитата: Ой, сорри, в "ТЭ3П" - Вы же декретом запретили строчные буквы в индексах! Этот декрет издан Д. З. задолго до введения должности модератора вообще. А про «НА форуме» вы, как видно, не вняли. Жаль... |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 03/05/2011 20-13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
AUTHOR_ID=2229 писал(а): Цитата: Ой, сорри, в "ТЭ3П" - Вы же декретом запретили строчные буквы в индексах! Этот декрет издан Д. З. задолго до введения должности модератора вообще. AUTHOR_ID=2229 писал(а): А про «НА форуме» вы, как видно, не вняли. Жаль... Вы тоже не вняли, а жаль...
|
|
| Автор: | AlexOl [ 03/05/2011 23-01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Иван Андреев писал(а): Леша, я прекрасно понимаю все твои сомнения и то, что "АЧО" звучит несколько неудобно в призношении, но все это не может официально заменить О на нуль. Иван, когда в наши края? Посидели бы, поспорили А что говорится в упомянутом тобой приказе? Есть текст? |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 04/05/2011 17-32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
AlexOl писал(а): Иван, когда в наши края? Посидели бы, поспорили Эх, не трави душу... Ни в этом году, ни в следующем это, к сожалению, мне не грозит... Нашел новую работу, но это в другом конце страны (Чикаго) и, соответственно, переезд, покупка и обустройство нового дома, продажа старого (техасского) дома... Плюс, точнее минус, на новой работе отпуск всего 12 дней.А что говорится в упомянутом тобой приказе? Есть текст? "А может вы к нам?". Посидели бы, пообщались бы... А приказ МПСа должен быть в архивах. Как это не смешно, но именно это вопрос я задал В.А. в одно из считаных наших общений: "Отчего про эту моторису он дал такое странное двойное название - Опытная(нулевая)?". Так вот он и ответил, что по приказу она "Опытная", но он считает, что это неверно и лучше был бы "Нуль", но он не может не дать официального названия и поэтому только позволил себе дать в скобках. |
|
| Автор: | AlexOl [ 04/05/2011 18-26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Оба-на! Так это же меньше двухсот миль от нашей деревни... Я одним днем туда-сюда мотался. Так что надо будет подумать при случае  Так что, вопрос пока остается открытым? Я лично пока в "опытности" не убедился. Приказ бы почитать... Откуда же взялся "ноль" во ВНИИЖТовском отчете? Кстати, ведь в то время уже было принято обозначать п/с в виде "буквы-цифры". Отчего вдруг этот пепелац выбился из ряда? Это так, в порядке размышления... |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 04/05/2011 23-09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
AlexOl писал(а): Оба-на! Так это же меньше двухсот миль от нашей деревни... Я одним днем туда-сюда мотался. Так что надо будет подумать при случае 200? В какую сторону? Три часа бешеной собаке (мне) не крюк!!! Я, таки надеюсь, что в течении пары месяцев домик будет прикуплен и можно будет со вкусом (шашлык-машлык) обсудить "насущные проблемы нашего движения".AlexOl писал(а): Так что, вопрос пока остается открытым? Я лично пока в "опытности" не убедился. Приказ бы почитать... Откуда же взялся "ноль" во ВНИИЖТовском отчете? Приказ почитать это было бы неплохо, но отсюда у меня руки коротки к сожадению.Кстати, ведь в то время уже было принято обозначать п/с в виде "буквы-цифры". Отчего вдруг этот пепелац выбился из ряда? Это так, в порядке размышления... ВНИИЖТовский отчет дело, с моей точки зрения, такое - печатало то его машбюро, а не сами специалисты. А как девочкам показалось, так они долбили скорее всего. Я очень хорошо знал высококлассных машинисток в ИКИ АН. Проффи, слов нет, но что они могли налепить, в особенности в сердцах. Как вспомню - мороз по коже! А вот что касается системы "буквы-цифра", то есть один аргУмент. И, кстати о птичках, в том мимолетном обмене мнениями с В.А. я его привел. А когда это у нас при подобном применении "цифры" она начиналась с нуля? В.А. прямо сказал. что не помнит такого. И что случай ДП тут не применим, так серия была чисто ДП, а 0 был частью номера. А все остальное с 1. Что ТЭ1, что ЧС1, что ТЭМ1... Это позднее заводы по этим номерам развели. А вот случай применения О - опытный был и ранее. ГДРовский электровозы завода "Ганц-Баймлер" сначала получили серию Г1, а потом ЭО - Электровоз Опытный. Так что не совсем выбился из ряда, скорее был в русле прежних тенденций. Увидишь кого из Клуба - привет большой передавай! |
|
| Автор: | AlexOl [ 05/05/2011 09-50 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
По 65-ой дороге. Надеюсь, в Иллинойсе нет таких дурацких законов, как у соседей, когда в кабаках в черте города после 11-ти не наливают даже пива? Система "буквы-цифры" - это, конечно, не показатель. И в прежние годы существовал определенный бардак, а уж сейчас вообще - кто во что горазд. |
|
| Автор: | Иван Андреев [ 05/05/2011 20-21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
AlexOl писал(а): Система "буквы-цифры" - это, конечно, не показатель. И в прежние годы существовал определенный бардак, а уж сейчас вообще - кто во что горазд. Ну так может пока и не стоит отказываться от общепринятых названий, приведеных в канонической литературе, до научного исследования (с привлечением МПСовских и других архивов) дающего ответ who is who?AlexOl писал(а): По 65-ой дороге. Надеюсь, в Иллинойсе нет таких дурацких законов, как у соседей, когда в кабаках в черте города после 11-ти не наливают даже пива? 65-я? Индианаполис?А черт их знает, этих иллинойских демократов... Во всяком случае, ввиду наличия в доме запасов на самые разные вкусы, вопрос подачи в кабаках пока мной не изучался. Вот оружейный изучался, и посему для жития был выбран город "с правом имения"... А не этот маразматический коррумпированый Чикаго! |
|
| Автор: | Малыхин Александр [ 06/05/2011 07-23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: АЧО vs АЧ0 - или Опытная или Нулевая? |
Вы, наверное, горячий поклонник творчества Андрея Круза...
|
|
| Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|