Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 22/11/2019 12-47

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 16/10/2008 15-13 
Раз уж пошел разговор о возникновении ФД, решил выделить этот вопрос в отдельную тему.

Возникает впечатление, что с 1930 г. в локомотивостроении прошла череда событий, напоминающая горячечный бред.

Первое. Закупка пресловутых Та и Тб. Достаточно очевидно, что машины с осевой нагрузкой 23 т. на путях НКПС в их тогдашнем состоянии с рельсами среднего веса на сети 34 кг/пог.м эксплуатировать нельзя. В те годы это тоже было очевидно. Тем не менее закупают аж 10 паровозов и быстро отставляют от службы.

Второе. По предложению нескольких выпускникам МИИТ, не имеющих опыта создания паровозов, выделяют средства на реализацию суперпаровоза с 7 осями в жесткой раме, известном как АА20. Результат тоже известен, причем он был известен еще до проектирования.

Третье. Транспортный отдел ОГПУ, созданный для борьбы с диверсиями и вредительством на транспорте, вдруг в 1930 г. берется за разработку типажа и эскизных прожектов, которые кидает конструкторам. Это примерно так же, как если бы сейчас ТУ на электровозы составлял Национальный Антитеррористический Комитет. Тем не менее, ЦЛПБ получает эскизный проект паровоза, и вынуждено создавать в короткий срок ФД20. Результат также не совсем блестящий - ФД20 могут выпускать только на одной из линий, специально созданной для него в Луганске, на всех остальных мощностях делают другие машины, например, СО, паровоз ФД отличается низкой надежностью и меньшей экономичностью, выпускается его в 1,5 раза меньше, чем предусмотрено планами.

Версия следующая: после критики Сталиным работы ж.д. в 1930 г. перед конструкторами начинают ставить бессмысленные планы создать тепловоз "как в Америке", для которого еще нет соответствующего путевого хозяйства. Конструктора дают аргументированный ответ, что такое не имеет смысла. А отчитаться перед Сталиным надо. В 1931г. наркома Рудзутака меняют на Рухимовича, которого всего через несколько месяцев снимают с понижением и меняют на Андреева.
Тогда руководство НКПС то волевым порядком закупает американские тепловозы - дескать, зачем нам конструктора, которые перечат вождю, просто купим американское и скопируем - то хватается за комсомольскую инициативу в семи осях, то начинает давить на конструкторов через ОГПУ, благо среди схваченных "врагов народа" найдутся железнодорожники, которые нарисуют любой эскизный проект, хоть марсохода.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 03-37 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
Версия следующая:...
Тогда руководство НКПС то волевым порядком закупает американские тепловозы - дескать, зачем нам конструктора, которые перечат вождю, просто купим американское и скопируем


Вас не понять. Еще вчера Вы говорили, что в ФД нет ни капли американского, а сегодня какие-то версии... :lol: Может, сразу тему закроем?
Олег Измеров писал(а):
Ну в таком случае все машины 1-5-1 идентичны :lol:


...Особенно гибрид ФД вместе со своими предшественниками. Идентичны, например, поверхностными водоподогревателями, размещенными над дымовой коробкой.
Изображение
Изображение
Достаточно посмотреть на Та и опытный ФД и спросить, с какого перепугу у ФД, у которого нет ничего американского, вдруг оказался точно такой же подогреватель точно в том же месте? По-моему, тут даже у скептиков должны развеятся всякие сомнения.
Цитата:
Вы заметили, что топки отличаются? И не только термосифоном?


Весь ФД отличается. Потому что он не точная копия, а облегченный гибрид двух американских паровозов, выполненный "по мотивам"... Если бы передирали один в один, то и шарашкино КБ не понадобилось бы.
Цитата:
Она ими не измеряется, она за счет увеличения отсечки подымается.


Отсечка - она есть и изменяется у любого паровоза, непонятно, зачем Вы ее сюда вплели? Или само слово "отсечка" для Вас в диковинку? Недавно только услышали?
Цитата:
Закупка пресловутых Та и Тб. Достаточно очевидно, что машины с осевой нагрузкой 23 т. на путях НКПС в их тогдашнем состоянии с рельсами среднего веса на сети 34 кг/пог.м эксплуатировать нельзя.


На момент появления ФД даже 20 т на ось не лезли ни в какие ворота. Это был единственный регулярный грузовой паровоз с такой нагрузкой. Именно потому, что он мало где "пролазил", еще до войны приступили к проектированию нового паровоза с взаимозаменяемыми деталями от ФД, близкого ему по мощности и с нагрузкой на ось 18 т. Спрашивается, зачем было вначале городить 20 т на ФД, если этот паровоз "от и до" свой, подходил по всем параметрам и планировался быть массовым?
Цитата:
Не надо путать теплого с мягким. Бериевские шарашки были полноценными КБ, а у Ежова только кустарные попытки привлечь арестованных к работе.


Вы еще скажите, что до середины 30-ых арестовывали понарошку, а после - всерьез. По-моему, это Вы что-то путаете. Была ли шарашка кустарная или полноценная, было ли в шарашке полноценное КБ или нет, какая разница? В любом случае это сломанные покалеченные судьбы и принудительный труд. Вы просили назвать тех, кто там сидел. Получите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 07-57 
steamloc писал(а):
Вас не понять. Еще вчера Вы говорили, что в ФД нет ни капли американского, а сегодня какие-то версии...

Еще раз для канадской провинции: было намерение копировать, но его реализовать не удалось.

Олег Измеров писал(а):
...Особенно гибрид ФД вместе со своими предшественниками. Идентичны, например, поверхностными водоподогревателями, размещенными над дымовой коробкой.

Значит, на другую топку и котел наплевать, главное в паровозе - бак на дымовой коробке? :lol:
Кстати, а на Тб его нет. И на ФД номер 2 нет.
Цитата:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Donetsk_rm_15.jpg/300px-Donetsk_rm_15.jpg


Цитата:
Достаточно посмотреть на Та и опытный ФД и спросить, с какого перепугу у ФД, у которого нет ничего американского, вдруг оказался точно такой же подогреватель точно в том же месте?

А у него еще и бегунковая тележка в том же месте! И дымовая труба! И будка машиниста! И метельник там же! :lol: :lol: :lol:

И вообще Та- это 1-5-2, а Фд - 1-5-1. Плохо содрали, одну колпару поленились нарисовать. :lol:

Цитата:
Весь ФД отличается. Потому что он не точная копия, а облегченный гибрид двух американских паровозов,

Ну тогда локомотивы Бомбардье - это гибрид локомотивов Сименса и Альстома!!!

Цитата:
Если бы передирали один в один, то и шарашкино КБ не понадобилось бы.

Да оно вообще не понадобилось. Потому что никакого шарашкиного КБ не было, а был заметенный в кампанию 1928 года мужик, который выполнил работу в рамках дипломного проектирования вуза. Эскизный проект - это нуль, ничего, декларация о намерениях видеть такой-то локомотив. И нужно это все было для того, чтобы партийным товарищам не тыкали носом в расчеты и не показывали, что на большинстве заводов этого строить пока не получится.

Цитата:
Отсечка - она есть и изменяется у любого паровоза, непонятно, зачем Вы ее сюда вплели?

Меняйте ник, если не знаете, что высокая мощность американских паровозов была достигнута в значительной мере из-за того, что они были рассчитаны на работу при более высоких отсечках, чем европейские.

Цитата:
На момент появления ФД даже 20 т на ось не лезли ни в какие ворота.

Правильно, это тоже был волюнтаризм. И это только подтверждает, что за официальными версиями о "неумении" и "нежелании" отечественных специалистов кроется профессиональная честность людей, понимавших бессмысленность подобных затей.

Цитата:
Это был единственный регулярный грузовой паровоз с такой нагрузкой. Именно потому, что он мало где "пролазил", еще до войны приступили к проектированию нового паровоза с взаимозаменяемыми деталями от ФД, близкого ему по мощности и с нагрузкой на ось 18 т. Спрашивается, зачем было вначале городить 20 т на ФД, если этот паровоз "от и до" свой, подходил по всем параметрам и планировался быть массовым?

В конце 20-х годов под чутким руководством тов. Рудзутака ж.д. транспорт начал зашиваться. В значительной мере - из-за не устраненного до конца бардака. На совещании о вредительстве на железнодорожном транспорте, проходившем 19-20 июня 1928 года, в докладе Благонравова по поручению ОГПУ было, например, отмечено, что в результате проверки ОГПУ выявилось расхождение между числящимися и имеющимися паровозами почти в 900 машин! На этом же совещании Ягода заявил, что организация вредителей засела в НКПС. Начали хватать спецов, что еще ухудшило положение. Рудзутак, находясь на отдыхе в Новом Афоне 27 октября 1928 года, слезно писал Сталину: «Дорогой Коба, хочу поделиться с тобой своими впечатлениями по поводу разосланного материала о вредительстве в связи с хлебозаготовками. Я боюсь, что сейчас идет вредительство со стороны арестованных инженеров в сторону возможной полной дезорганизации центрального и дорожных аппаратов железных дорог в момент наиболее напряженных перевозок. Вновь перечисленные в показаниях «вредители» являются наиболее грамотными железнодорожниками. На транспорте их насчитывается уже не горстями, а штуками. Если учесть, что некомплект инженерно-технического персонала на дорогах доходит до 50%, то понятно, что подорвать работу транспорта на этой линии легко».

И вот в этих условиях номенклатуру, так же, как и сейчас, осеняет счастливая мысль все свалить на отсталость ТПС и рождается идея перенести на наши пути большие американские паровозы.

Цитата:
Вы еще скажите, что до середины 30-ых арестовывали понарошку, а после - всерьез.

В данном случае практически да.

Аресты за вредительство проходят на ж.д. в 1928-1929 г., а уже 5 августа 1931 года Политбюро ЦК принимает согласованное предложение с ОГПУ и НКПС о досрочном освобождении от наказания специалистов, передаваемых ОГПУ для работы на транспорте с оставлением им наказания условным и о применении к освобожденным гласного надзора ОГПУ.
5 сентября 1931 года ОГПУ и НКПС в совместной записке (№ 40686) сообщили в ЦК ВКП(б) Кагановичу, что ОГПУ и НКПС наметили еще один дополнительный список инженеров и техников железнодорожного транспорта, отбывающих наказание по приговорам коллегии ОГПУ за вредительство, но могущих быть использованными на транспорте. В представляемый список на 142 человек вошли инженеры и техники различных специальностей железнодорожного транспорта.
ОГПУ и НКПС просили санкционировать досрочное освобождение от наказания перечисленным в списке лиц, с оставлением наказания условным и применением к освобожденным гласного надзора ОГПУ.
15 сентября 1931 года Политбюро принимает решение о досрочном освобождении бывших вредителей, инженеров и техников железнодорожного транспорта для использования их на транспорте по списку представленному Постышевым и Акуловым с оставлением наказания условным и применении к освобожденным гласного надзора ОГПУ.
Из справки о специалистах-транспортниках передаваемых ТО ОГПУ в НКПС и его органы на 12 декабря 1931 года было освобождено 277 человек.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 08-39 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
А почему бы не рассматривать закупку серии Та и Тб как промышленный шпионаж? Тобишь для создания реперной точки при конструировании своего ПС?

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 10-10 
Денис(3d) писал(а):
А почему бы не рассматривать закупку серии Та и Тб как промышленный шпионаж? Тобишь для создания реперной точки при конструировании своего ПС?

В количестве 10 штук? :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 11-45 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
Ну а почему бы и нет ;) Так меньше подозрений со стороны поставщиков, что их технику просто скопируют или по её подобию что-то сделают 8)

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 16-21 
Кстати, насчет "арестов понарошку" до середины 30-х.

Американский журналист Джон Скотт, с января 1933 по конец 1937 года работавший электросварщиком на строительстве Магнитогорского металлургического комбината, рассказывал, что в 1932 году ГПУ направило в Магнитогорск 20-30 инженеров, осуждённых по делу "Промпартии". По прибытии в Магнитогорск с семьями им были предоставлены четырёхкомнатные коттеджи и автомобили. Они работали по контрактам, согласно которым им выплачивали 3000 рублей в месяц (в десять раз больше зарплаты среднего рабочего). Хотя они находились под надзором ОГПУ, им разрешалось по праздникам уезжать на охоту в уральские леса, расположенные в десятках километров от города. "Их назначали на чрезвычайно ответственные должности и призывали хорошо работать, чтобы доказать, что они действительно намерены стать добропорядочными советскими гражданами". Один из бывших "вредителей" работал главным электриком комбината, другой - главным инженером химического завода. Несколько из них были награждены орденами за трудовые достижения.

Вот это тоже "шарашка" :-))))))


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 17-16 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
Интересные факты.

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 18-13 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
Значит, на другую топку и котел наплевать, главное в паровозе - бак на дымовой коробке?...А у него еще и бегунковая тележка в том же месте! И дымовая труба! И будка машиниста! И метельник там же!

Конечно. Этот водоподогреватель относится к простейшим видимым доказательствам копирования. Почему-то на Су, Эр, СО его никогда не было (если это подогреватель отечественной конструкции), а на ФД вдруг появился один в один, как на Та. Пытались применить чужие решения на практике. Кстати, он не пошел (не все американское полезно нам) и остался только на опытном экземпляре. Благодаря американцам, много чего было применено впервые в отечественной практике: Стокер, камера догорания, литые полублоки цилиндров, отлитые заодно с золотниковыми цилиндрами (кстати, не факт, что это лучше, но у американцев было именно так, значит и на ФД перекочевало), плавающие втулки дышел и спарников, те же циркуляционные трубы (термосифон то бишь)... Всего этого на фотографиях не видно, а водоподогреватель являтся видимым подтверждением для скептиков, а так же таких специалистов, как Олег Измеров, которые кричат, что у ФД будка на том же месте, где и у Тб, а больше ничего похожего.
Олег Измеров писал(а):
Кстати, а на Тб его нет.

Это объясняется очень просто. Алко и Балдвин конкретно по этим паровозам друг у друга ничего не передирали. :lol:

Цитата:
Да оно вообще не понадобилось. Потому что никакого шарашкиного КБ не было, а был заметенный в кампанию 1928 года мужик, который выполнил работу в рамках дипломного проектирования вуза.

Это Вы о Лебедянском?

Цитата:
Меняйте ник, если не знаете, что высокая мощность американских паровозов была достигнута в значительной мере из-за того, что они были рассчитаны на работу при более высоких отсечках, чем европейские.

Вы, дяденька, не и наче как с дуба рухнули. Не мощность зависит от отсечки, а отсечка от мощности. Более высоких значений отсечки можно достичь только более высоким парообразованием котла, а значит более высокой форсировкой и мощностью. Отсечка - понятие зависимое и легко регулироемое. У каждого паровоза своя мощность, а значит свои значения отсечки. Добавьте на реверсор слабого паровоза еще несколько оборотов (зубцов) отсечки и он начнет задыхаться на высоких скоростях. Европейские паровозы в большинстве своем маломощные и имеют соответствующие своей мощнсти значения отсечки.
Напишите у себя в спальне на стене слово "отсечка" и любуйтесь им по утрам, если оно Вам так нравится.
Цитата:
Ну тогда локомотивы Бомбардье - это гибрид локомотивов Сименса и Альстома!!!

Ага. Только с другими значениями отсечки... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата:
Цитата:
Это был единственный регулярный грузовой паровоз с такой нагрузкой. Именно потому, что он мало где "пролазил", еще до войны приступили к проектированию нового паровоза с взаимозаменяемыми деталями от ФД, близкого ему по мощности и с нагрузкой на ось 18 т. Спрашивается, зачем было вначале городить 20 т на ФД, если этот паровоз "от и до" свой, подходил по всем параметрам и планировался быть массовым?

В конце 20-х годов...


Эта версия в пролете. Работы на ФД-образным паровозом с нагрузкой 18 т начались перед самой войной. И объяснялись они очень просто. Ненормальной нагрузкой на ось у ФД. И никакие подковерные игры к этому отношения не имели.
Цитата:
В данном случае практически да...Кстати, насчет "арестов понарошку" до середины 30-х.


Какой бред...
"Известный конструктор бронетехники Н.А. Астров, умерший в 1992 г вспоминал, что в конце 20-ых годов он сидел в одной из "шарашек" - ЭКУ ГПУ, в котором были собраны многие видные инженеры, в том числе Б.С. Малаховский.... Работа была не вполне по спецальности собранных работников, режим - полутюремный. Около 1930г всех выпустили." Из книги Никольского "Паровозы. Серия С". Ткните пальцем, уважаемый историк, где коттеджи, автомобили и зарплата 300 рэ?


Последний раз редактировалось steamloc 17/10/2008 18-24, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 18-19 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
Денис(3d) писал(а):
А почему бы не рассматривать закупку серии Та и Тб как промышленный шпионаж? Тобишь для создания реперной точки при конструировании своего ПС?

В количестве 10 штук? :lol:

А сколько надо? Ведь, пока одни экземпляры изучаются, другие должны работать, создавать видимость, так сказать, что их купили для мирного труда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 19-00 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
Во во. Стимлок мои мысли прочитал. Я только только хотел написать о том, что один изучаются, а другие ездят для виду...

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 19-58 
steamloc писал(а):
Конечно. Этот водоподогреватель относится к простейшим видимым доказательствам копирования.

Т.е. если на ВЛ8 поставить пантограф от Бомбардье, то ВЛ8 скопирован с Бомбаордье.
ПАДЦТАЛОМ. :lol: :lol: :lol:

Цитата:
Благодаря американцам, много чего было применено впервые в отечественной практике: Стокер, камера догорания, литые полублоки цилиндров, отлитые заодно с золотниковыми цилиндрами (кстати, не факт, что это лучше, но у американцев было именно так, значит и на ФД перекочевало), плавающие втулки дышел и спарников,

А теперь докажите, что это все скопировано. Размеры стокера на парвозе Алко и на ФД, размеры втулок и т.п.

Так мы можем сказать, что все паровозы скопированы у Стефенсона :lol:

Цитата:
те же циркуляционные трубы (термосифон то бишь)...

Так циркуляционные трубы или термосифон? Это разные вещи.
Цитата:
Это объясняется очень просто. Алко и Балдвин конкретно по этим паровозам друг у друга ничего не передирали.

Ну и у серийного ФД этого тоже нет, значит, не передирали.
Цитата:
Это Вы о Лебедянском?

Лебедянский как раз работал над нормальным проектом, и на Коломзаводе.

Цитата:
Вы, дяденька, не и наче как с дуба рухнули. Не мощность зависит от отсечки, а отсечка от мощности.

Сами Вы это слово.
Мощность тоже зависит от отсечки. Американские паровозы работали в среднем при более высокой отсечке, чем отечественные.
Паропроизводительность котла это позволяла.

Цитата:
Эта версия в пролете. Работы на ФД-образным паровозом с нагрузкой 18 т начались перед самой войной.

Тогда к чему Вы его приплели здесь? Здесь речь идет о процессе создания ФД.

Цитата:
"Известный конструктор бронетехники Н.А. Астров, умерший в 1992 г вспоминал, что в конце 20-ых годов он сидел в одной из "шарашек" - ЭКУ ГПУ, в котором были собраны многие видные инженеры, в том числе Б.С. Малаховский.... Работа была не вполне по спецальности собранных работников, режим - полутюремный. Около 1930г всех выпустили." Из книги Никольского "Паровозы. Серия С". Ткните пальцем, уважаемый историк, где коттеджи, автомобили и зарплата 300 рэ?

Ну и где противоречие-то?
Никольский сам пишет - ПОЛУТЮРЕМНЫЙ. Автомобили и коттеджи начальнику отдела паровозостроения ГОМЗ и преподавателю вуза Малаховскому на воле вряд ли полагались, так что и под арестом аналогично. А шишкам, присланным на Магнитку, полагались по статусу.

Ухудшать условия начал Ежов. В своем докладе на уже упомянутом пленуме Ежов потребовал ликвидировать специальные тюрьмы для политических заключённых (политизоляторы), в которых, по его словам, царило "подобострастное и внимательное отношение к заключённым", "доходящее до курьёзов". Такими "курьёзами" Ежов объявил устройство в политизоляторах спортивных площадок и разрешение иметь в камерах полки для книг. Признаками недопустимо либерального содержания осуждённых Ежов назвал также предоставление им возможности общаться между собой, отбывать наказание вместе с жёнами и т. д. С особой злобой он цитировал справку об обследовании Суздальского изолятора, в которой говорилось: "Камеры большие и светлые, с цветами на окнах. Есть семейные комнаты... ежедневные прогулки заключённых мужчин и женщин по 3 часа". Это, заметьте, СИЗО, т.е. чисто тюремный, а не "полутюремный" режим.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 20-02 
steamloc писал(а):
А сколько надо? Ведь, пока одни экземпляры изучаются, другие должны работать, создавать видимость, так сказать, что их купили для мирного труда...

Не надо считать (всех) американцев дураками.
Если покупается 10 машин при заявляемой потребности СССР в тысячах - это очевидно, что для эксплуатационных испытаний, и без всяких гарантий соблюдения интеллектуальной собственности. Кстати, Форд оказался умнее всех и сразу договорился продать автомобили вместе с заводом для их производства.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 17/10/2008 20-23 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
А мы американцев дураками и не считаем ;)

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/10/2008 03-29 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
Конечно. Этот водоподогреватель относится к простейшим видимым доказательствам копирования.

Т.е. если на ВЛ8 поставить пантограф от Бомбардье, то ВЛ8 скопирован с Бомбаордье..

Т.е. Вы признаете, что водоподогреватель американский. Очень хорошо. Еще вчера Вы кричали, что ФД "русский" от метельника до тендера. Эдак мы прийдем к консенсусу... :lol:


Цитата:
Цитата:
Благодаря американцам, много чего было применено впервые в отечественной практике: Стокер, камера догорания, литые полублоки цилиндров, отлитые заодно с золотниковыми цилиндрами (кстати, не факт, что это лучше, но у американцев было именно так, значит и на ФД перекочевало), плавающие втулки дышел и спарников,

А теперь докажите, что это все скопировано. Размеры стокера на парвозе Алко и на ФД, размеры втулок и т.п.

Если у Вас проблемы с чтением, я могу повторить: Для копирования один в один КБ не нужно. Нужны только лекальщики и чертежники. ТЭ1 скопировали один в один безо всякого КБ. ФД - гибрид двух паровозов. Все вышеперечисленные решения применились впервые в отечественной практике. А применились они потому, что УЖЕ были реализованы на этих двух американцах. Если бы купили паровозы без стокеров - стокер фиг бы появился на ФД. Зачем сочинять стокер, если есть уже работоспособное решение? Посмотри, подгони производительность под свою топку и готово. Вот поэтому ФД и вышел из КБ "с нуля" в рекордные сроки. Сто дней, если не ошибаюсь. Так понятно?
Цитата:
Так циркуляционные трубы или термосифон? Это разные вещи.

Это одно и то же. Применительно к паровозу термосифон - это та же циркуляционная труба, только бОльшего диаметра. Кстати, эффективность термосифонов на паровозах так и не была доказана, а проблемы в топке они создают очень большие. Впоследствии от них практически отказались. Между прочим, Вы знаете, зачем термосифон вообще применили на паровозе?
Цитата:
Цитата:
Это объясняется очень просто. Алко и Балдвин конкретно по этим паровозам друг у друга ничего не передирали.

Ну и у серийного ФД этого тоже нет, значит, не передирали.

Ну Вы и зажигаете... :D А что же делать с опытным? Вычеркнуть из истории?
Цитата:
Мощность тоже зависит от отсечки.

Хорош позориться. Это может быть у Вас в Брянске мощность паровоза зависит от отсечки, а во всем остальном мире от отсечки зависит только количество пара, поступившего в цилиндры. По мере разгона паровоза, золотник начинает работать (благодаря машинисту) на опережение, отсекая все бОльшее количество пара (отюда и название) для того, что бы уменьшить противодействие избытка пара на быстро движущийся поршень в цилиндре. Делает это машинист на глаз, в зависимости от скорости паровоза. Теперь Ваша очередь рассказать, как Вы, не увеличивая размеры котла и цилиндров, собираетесь повысить общую мощность паровоза, только отсекая пар? Вы над моим ником потешались? Это Вам надо взять ник "Отсечка". Будет соответствовать на все 100.
Кста, а что случилось? То термосифон покажи, то про отсечку расскажи... К чему бы это? В качестве алаверды Вы байпасы показать можете? Или кран Эверластинга?

Цитата:
Цитата:
Эта версия в пролете. Работы на ФД-образным паровозом с нагрузкой 18 т начались перед самой войной.

Тогда к чему Вы его приплели здесь? Здесь речь идет о процессе создания ФД.

К тому, что если бы ФД делали действительно с нуля, не глядя на американцев, то он бы и с первого раза получился более соответствующий требованиям того времени. Ведь остальные паровозы получались. А когда надо воткнуть и то и то и то и литые полублоки и прочую американскую радость и еще и уложиться по весу, то тут уж надо выбирать. Для конструкторов, учитывая их положение, безопаснее было не уложиться по весу,чем по мощности. Что и произошло.

Цитата:
Ну и где противоречие-то??Никольский сам пишет - ПОЛУТЮРЕМНЫЙ.

А слово "выпустили" что означает? Из санатория, что ли? Вы говорили, что шарашек до середины 30-ых годов не было. Как видите, были. Но даже и потом, когда, как Вы говорите, появились "настоящие шарашки", ученые в них в таких же бараках, как и общие ЗК, не сидели. Так что особой разницы между "теми" и "этими" я не вижу.
Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
А сколько надо? Ведь, пока одни экземпляры изучаются, другие должны работать, создавать видимость, так сказать, что их купили для мирного труда...

Если покупается 10 машин при заявляемой потребности СССР в тысячах - это очевидно, что для эксплуатационных испытаний, и без всяких гарантий соблюдения интеллектуальной собственности.

Опять отжиг... Тогда вопрос: какому количеству купленных машин соответствует начало соблюдения интеллектуальной собственности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/10/2008 09-45 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
Для Китая - и одной машины достаточно, чтоб начать копировать ;)

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/10/2008 09-49 
steamloc писал(а):
Цитата:
Т.е. если на ВЛ8 поставить пантограф от Бомбардье, то ВЛ8 скопирован с Бомбаордье..

Т.е. Вы признаете, что водоподогреватель американский. Очень хорошо.

Голубчик, Вам бы у Ягоды следователем работать. :lol:
Офигенная логика: если пантограф от Бомбардье, это доказывает принадлежность водоподогревателя к агентам японской разведки... :lol:

Цитата:
Если у Вас проблемы с чтением, я могу повторить: Для копирования один в один КБ не нужно. Нужны только лекальщики и чертежники. ТЭ1 скопировали один в один безо всякого КБ.

Фигню не порите, уважаемый. ТЭ1 занималось как раз таки КБ, и не одно.
Почитайте Вашего любимого Ракова. Рабочее проектирование ТЭ1 вели две группы по луководством А.А. Кирнарского (механическая часть) и Н.Д. Вернера (дизель).Проектированием ТЭД и электроаппаратов занимался завод "Динамо", а тягового генератора - ХЭТЗ.
Проектирование предусматривало обеспечение ьребований ГОСТ, применение метрических единиц, не употреблявшихся на Да. Был изменен диаметр движущихся колес, вместо тормозных приборов Вестингауза применены краны Казанцева и Матросова, аккумуляторы примены иного типа, в компрессорах округлены диаметры цилиндров и хода поршней.
Знаток, блин...

Цитата:
ФД - гибрид двух паровозов.

Минчуринец Вы наш! Идите к Трофиму Лысенко кок-сагыз скрещивать. "Гибридов" среди паровозов не бывает, любая попытка соединить что-то с разных паровозов приводит к совершенно новому проекту.

Цитата:
Применительно к паровозу термосифон - это та же циркуляционная труба, только бОльшего диаметра.

А компаунд - насос, это бустер, только меньшего диаметра. :lol: :lol: :lol:
Основная функция циркуляционной трубы - увеличить циркуляцию воды в котле. Термосифон же, имеющий развитую поверхность, увеличивает парообразование.

Цитата:
Кстати, эффективность термосифонов на паровозах так и не была доказана, а проблемы в топке они создают очень большие. Впоследствии от них практически отказались. Между прочим, Вы знаете, зачем термосифон вообще применили на паровозе?

А что, канадские мичуринцы этого не знают? Это как раз характерное требование для котлов мощных американских паровозов - максимально увеличить общее парообразование при ограниченном перегреве пара.

Прежде чем возражать, почитайте Струженцова. :wink:

Цитата:
Ну Вы и зажигаете... :D А что же делать с опытным? Вычеркнуть из истории?

С опытным? Передать ПМС, так обычно делают.

Цитата:
Хорош позориться. Это может быть у Вас в Брянске мощность паровоза зависит от отсечки, а во всем остальном мире от отсечки зависит только количество пара, поступившего в цилиндры.

Струженцова, я говорю, почитайте внимательно.

Цитата:
Теперь Ваша очередь рассказать, как Вы, не увеличивая размеры котла и цилиндров, собираетесь повысить общую мощность паровоза, только отсекая пар?

Вот за счет этих самых термосифонов это и делается. Их американцы и ставили, чтобы повысить парообразование, не увеличивая размеры котла. При этом увеличение отсечки позволяет повысить мощность, не увеличивая цилиндров.

Цитата:
К тому, что если бы ФД делали действительно с нуля, не глядя на американцев, то он бы и с первого раза получился более соответствующий требованиям того времени.

Не получился бы. Конструкторов назвали бы предельщиками и троцкистами. И вот только когда наелись проблем с ФД, стали слушать конструкторов.

Цитата:
А слово "выпустили" что означает?

А что оно означает? Никольский тоже слышал эту историю от другого лица, книга написана в 1997 г., в эпоху штампов периода гласности. Так что слово может означать от "освободили" до "сняли надзор".

Цитата:
Из санатория, что ли? Вы говорили, что шарашек до середины 30-ых годов не было. Как видите, были.

Не вижу.
Разъясняю разницу между тем, что было в начале и в конце 30-х.
В конце 20-х - начале 30-х сажать специалистов было практически невозможно, ввиду отсутствия новых кадров. Количество вузов, требуемое для индустриализации, только начали создавать. Поэтому взятого "за вредительство" надо было или сразу выпускать или создавать условия работы, в отдельных случаях до номенклатурно-привилегированных. Что касается конкретно Малаховского, то забрали не конструктора Малаховского, а чиновника Малаховского, с заменой которого было проще.

А вот в 1938 году уже был выпущен слой свежих советских спецов, и необходимость создавать "служебный кабинет под надзором ОГПУ" отпала. Вот тут и стали формировать из заключенных более-менее полноценные КБ, которые и прозвали "шарашками".

Цитата:
Опять отжиг... Тогда вопрос: какому количеству купленных машин соответствует начало соблюдения интеллектуальной собственности?

Никакому.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/10/2008 11-15 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
Голубчик, Вам бы у Ягоды следователем работать. :lol:
Офигенная логика: если пантограф от Бомбардье, это доказывает принадлежность водоподогревателя к агентам японской разведки... :lol:

Это доказывает только то, что у Вас нет доказательств русского происхождения этого водоподогревателя. А фотография говорит сама за себя. И вместо того, что бы доказывать русскость подогревателя, Вы начинаете про пантограф от Бомбардье. Вывод очевиден, Вы перехитрили сами себя, потому что Вы допускаете нерусскость водоподогревателя. Да тут и крыть-то нечем, достаточно взглянуть на них...

Цитата:
Фигню не порите, уважаемый. ТЭ1 занималось как раз таки КБ, и не одно.

Я знал, что Вы сейчас начнете рассказывать про существовавшее КБ при ТЭ1 и особенно какой важной работой они занимались. Фактически вся их работа свелась к подписыванию чертежей. А может Вы скажете, что обеспечением требований ГОСТа должно КБ заниматься? И не одно?
Цитата:
"Гибридов" среди паровозов не бывает, любая попытка соединить что-то с разных паровозов приводит к совершенно новому проекту.

Гибридов среди паровозов полно. Последний пример - китайский QJ, являющийся гибридом ФД и ЛВ. Изучайте генетику. :mrgreen: Да, в какой-то мере гибрид - новый паровоз. Но ведь китаец от этого не стал чистокровным китайцем, работай над ним хоть десяток китайских КБ. Во всем мире он известен как производный от русских паровозов. Та же самая картина и с ФД. ФД, в свою очередь, производный от американских.
Цитата:
Цитата:
Применительно к паровозу термосифон - это та же циркуляционная труба, только бОльшего диаметра.

А компаунд - насос, это бустер, только меньшего диаметра. :lol: :lol: :lol:
Основная функция циркуляционной трубы - увеличить циркуляцию воды в котле. Термосифон же, имеющий развитую поверхность, увеличивает парообразование.

То есть, две трубы малого диаметра увеличивают циркуляцию воды в котле. А труба бОльшего диаметра, находящаяся в том же месте, увеличивает парообразование? Застрелиться...Вам бы. :oops: Сходите в Википедию что ли и почитайте, что такое термосифон для начала. А потом прикиньте его на паровозе. А если кому-нибудь будет интересно, откуда есть-пошли термосифоны на паровозах, то я расскажу. Но не Вам. Вы и так, типа, все знаете...

Цитата:
Это как раз характерное требование для котлов мощных американских паровозов - максимально увеличить общее парообразование при ограниченном перегреве пара.

С помощью термосифона? Стеляться, обязательно стреляться... :D
Цитата:
Цитата:
Ну Вы и зажигаете... :D А что же делать с опытным? Вычеркнуть из истории?

С опытным? Передать ПМС, так обычно делают.

А как только передадут ПМС, так сразу и "не передирали". :D
Значит вычеркнуть... Ну что же, это в духе сегодняшней России. Только не забывайте, что КБ проектировало как раз тот самый опытный "полностью советский" паровоз с тем самым водоподогревателем. Это потом были переделки.

Цитата:
Цитата:
Хорош позориться. Это может быть у Вас в Брянске мощность паровоза зависит от отсечки, а во всем остальном мире от отсечки зависит только количество пара, поступившего в цилиндры.

Струженцова, я говорю, почитайте внимательно.

А У Вас что, временная потеря речи? Или чувствительность пальцев при печатании понижается? Вы толком не знаете, что такое отсечка, зато нахватались каких-то бессистемных выводов и лепите их куда не надо. Если с отсечкой совсем туго, вопрос на тройку: расскажите, что такое байпасы и кран Эверластинга?
Цитата:
Цитата:
Теперь Ваша очередь рассказать, как Вы, не увеличивая размеры котла и цилиндров, собираетесь повысить общую мощность паровоза, только отсекая пар?

Вот за счет этих самых термосифонов это и делается.

Термосифонами пар отсекать и мощность повышать? Олег, перед тем, как стреляться, глотните яду для надежности.
Цитата:
Не получился бы. Конструкторов назвали бы предельщиками и троцкистами. И вот только когда наелись проблем с ФД, стали слушать конструкторов.

Пардон, так Вы говорили, что конструктора-то его и проектировали... Лебедянский в КБ... Так что же он, сам себя не слушал? Однако... Какую еще песню Вы нам пропоете?

Цитата:
Цитата:
А слово "выпустили" что означает?

слово может означать от "освободили" до "сняли надзор".

От перосональной дачи и зарплаты в 300 рэ? Русский язык, конечно богат, но "снять надзор" к "освободили" никоем образом не отностится.
Цитата:
Что касается конкретно Малаховского, то забрали не конструктора Малаховского, а чиновника Малаховского, с заменой которого было проще.

Ага. Все-таки ЗАБРАЛИ. А потом ОТПУСТИЛИ. И не конструктора Малаховского, а чиновника Малаховского. А, может быть, это вовсе и не Малаховский был? Признайтесь, Вам бы этого хотелось...
Цитата:
Цитата:
Опять отжиг... Тогда вопрос: какому количеству купленных машин соответствует начало соблюдения интеллектуальной собственности?

Никакому.

Пардон, но Вы же писали: "Если покупается 10 машин, то это очевидно..." Значит, существует какое-то количество, при котором "неочевидно"? Что же Вы САМОУСТРАНЯЕТЕСЬ от ответа, как говаривал наш начальник депо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/10/2008 13-14 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
Хватит к словам придираться, господа ;) Тут из спора только и видно, что если мы передираем, так это чисто наше, а елсли китайцы свой GJ создали - так это они у нас скопировали... Тут ситуации схожи. Не вижу ничего странного в том, что был взят паровоз и по его мотивам сделан другой. Даже с теми же механизмами. А вот касаемо Википедии - я бы ей не верил слепо. Всё таки её правят все кому не лень. Лучше книги читать. Взять к примеру хотя бы Хмелевского и Стружкова. Вполне подробный и понятный учебник по устройству, работе и ремонту паровозов.

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/10/2008 13-34 
steamloc писал(а):
Это доказывает только то, что у Вас нет доказательств русского происхождения этого водоподогревателя.

До какого колена? :lol:

Цитата:
Фактически вся их работа свелась к подписыванию чертежей.

И еще раз фигню не порите, раз сами чертежей сроду не выпускали.

Цитата:

Гибридов среди паровозов полно. Последний пример - китайский QJ, являющийся гибридом ФД и ЛВ.

Это ФД опылял ЛВ или наоборот? :lol:


Цитата:
То есть, две трубы малого диаметра увеличивают циркуляцию воды в котле. А труба бОльшего диаметра, находящаяся в том же месте, увеличивает парообразование? Сходите в Википедию что ли

А Вы еще на заборе почитайте, что пишут. Нашли источник. Дайте адрес этой страницы, я пошлю исправление со ссылкой на Струженцова и Сыромятникова.

Цитата:
С помощью термосифона? Стеляться,

Еще раз: Читайте Сыромятникова, Курс паровозов, книга 1, с.85. "Поверхность нагрева термосифона сравнительно велика... Эта поверхность нагрева работает чрезвычайно напряженно, котел дает увеличенное количество насыщенного пара, что, собственно говоря, в основном и преследуется американцами при установке в топке термосифонов".

Учите матчасть!

Цитата:
Вы толком не знаете, что такое отсечка, зато нахватались каких-то бессистемных выводов и лепите их куда не надо. Если с отсечкой совсем туго, вопрос на тройку: расскажите, что такое байпасы и кран Эверластинга?

А диаграмму Цейнера не нарисовать? :wink:

Цитата:

Термосифонами пар отсекать и мощность повышать?

Не косите под убогого, Вам не идет.

Цитата:
Пардон, так Вы говорили, что конструктора-то его и проектировали... Лебедянский в КБ... Так что же он, сам себя не слушал?
Он-то слушал, ОГПУ его не слушало.

Цитата:
От перосональной дачи и зарплаты в 300 рэ? Русский язык, конечно богат, но "снять надзор" к "освободили" никоем образом не отностится.

Чьи это слова? Это слова Никольского, который сам не является очевидцем. Насколько он точно выразился - это большой вопрос.

Цитата:
Ага. Все-таки ЗАБРАЛИ. А потом ОТПУСТИЛИ. И не конструктора Малаховского, а чиновника Малаховского. А, может быть, это вовсе и не Малаховский был?

Забрали. А последующий режим его содержания пока точно не установлен.

Цитата:
Пардон, но Вы же писали: "Если покупается 10 машин, то это очевидно..." Значит, существует какое-то количество, при котором "неочевидно"? Что же Вы САМОУСТРАНЯЕТЕСЬ от ответа, как говаривал наш начальник депо?

Разве что в количестве, соизмеримом с заявленной потребностью СССР в таких машинах, но этот вариант исключен и практического смысла нет его рассматривать.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB