Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 29/03/2024 07-26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/09/2010 08-17 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
1. Электромагнитных помех и наводок от КС постоянного тока гораздо меньше, чем от КС переменного.
2. Высоковольтный выпрямитель дешевле, чем высоковольтный выпрямитель + фильтр + инвертор.
3. Да, кстати, про фильтр. По логике вещей подстанция должна нагружать все три фазы одинаково и тем самым потреблять постоянную мгновенную мощность от первичной сети. В случае с инвертором выходная мощность будет пульсировать, а входная должна быть постоянна - теперь посчитайте навскидку параметры LC фильтра в звене постоянного тока подстанции, а потом его приблизительные размеры.
Можно еще много аргументов "против" найти, но мне кажется и этих за глаза хватит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/09/2010 18-04 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/09/2010 17-13
Сообщения: 363
Откуда: Белово
Elk писал(а):
1. Электромагнитных помех и наводок от КС постоянного тока гораздо меньше, чем от КС переменного.
2. Высоковольтный выпрямитель дешевле, чем высоковольтный выпрямитель + фильтр + инвертор.
3. Да, кстати, про фильтр. По логике вещей подстанция должна нагружать все три фазы одинаково и тем самым потреблять постоянную мгновенную мощность от первичной сети. В случае с инвертором выходная мощность будет пульсировать, а входная должна быть постоянна - теперь посчитайте навскидку параметры LC фильтра в звене постоянного тока подстанции, а потом его приблизительные размеры.
Можно еще много аргументов "против" найти, но мне кажется и этих за глаза хватит.


В целом все правильно, и я обеими руками за высоковольтную постоянку. Только про пульсирующую мощность не понял: вроде, сколько вошло, столько и вышло (потери не учитываем)?
Но! Это если систему создавать "с нуля". А есть ли у нас хоть один километр, электрифицированный по этой системе и хоть один ЭПС? А переделывать существующее - это ж сколько лет окупаться будет! Кстати, представляете, каких размеров будет автомат на 30кВ?
В данном же топике речь идет именно о питании КС переменного тока 25кВ через систему выпрямитель-инвертор, т.е. с учетом того, что контактная сеть и подвижной состав будут прежними. По данному вопросу я и оставлял комментарии.
И теперь за фильтр. Если речь про фильтр на стороне постоянного тока, то он уже давно отработан, и его конструкция зависит от величины напряжения (самое простое - при 3кВ, он будет типовой). На стороне переменного тока (после инвертора) можно использовать реактор (или повышающий трансформатор), который будет приводить кривую напряжения в более-менее похожий на синусоиду вид. Но тут нужно говорить не только про инвертор, но и про выпрямитель ЭПС, который за счет применения двухпульсовой схемы довольно неплохо искажает все подряд.

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/09/2010 18-17 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 17/02/2010 19-25
Сообщения: 361
Откуда: Самара. Vivan755
Цитата:
Электромагнитных помех и наводок от КС постоянного тока гораздо меньше, чем от КС переменного

А от ЛЭП их будто нет. Конечно, там они меньше из-за того, что все три фазы рядом, но сильно ли?
Цитата:
выпрямитель ЭПС, который за счет применения двухпульсовой схемы довольно неплохо искажает все подряд

Если конташка всё равно будет питаться от инвертора — пусть себе искажает

_________________
Даёшь чёрную звезду за последнее место и автобан за три чёрных!
http://parovoz.com/newgallery/index.php?AUTHOR=2229


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/09/2010 18-55 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/09/2010 17-13
Сообщения: 363
Откуда: Белово
AUTHOR_ID=2229 писал(а):
Цитата:
Электромагнитных помех и наводок от КС постоянного тока гораздо меньше, чем от КС переменного

А от ЛЭП их будто нет. Конечно, там они меньше из-за того, что все три фазы рядом, но сильно ли?


Чем ближе графики напряжения и тока к прямой линии и синусоиде соответственно, тем помехи меньше. Выпрямитель и инвертор создают кучу гармоник как со стороны постоянного, так и переменного напряжения.

AUTHOR_ID=2229 писал(а):
Цитата:
выпрямитель ЭПС, который за счет применения двухпульсовой схемы довольно неплохо искажает все подряд

Если конташка всё равно будет питаться от инвертора — пусть себе искажает


Так я и не против :) Только связистов отпаивать придется: им ведь надо будет сигнал на локомотив по лазерному лучу передавать, да и ВОЛС на всякий случай метров на 30 лучше в поле вынести. А радио и проводные линии связи загнутся напрочь. Да и любой более-менее длинный кусок металла током бить начнет :) Считал курсовик в универе, так по результатам кабельную линию связи нужно было унести на 600м, воздушную - на 1500м в поле (это при переменке).

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/09/2010 22-01 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
Цитата:
В целом все правильно, и я обеими руками за высоковольтную постоянку. Только про пульсирующую мощность не понял: вроде, сколько вошло, столько и вышло (потери не учитываем)?
Техфазная сеть при симметричной нагрузке потребляет ПОСТОЯННУЮ мгновенную мощность, несмотря на то, что в каждой из фаз она меняется (пульсирует) по закономерности "синус в квадрате". Так вот, из первичной сети у нас потребляется постоянная мощность, в КС же нужно отдавать пульсирующую (допустим там у нас сейчас едет один электровоз, его конечно нельзя моделировать просто постоянным активным сопротивлением, но пока мы так сделаем, хотя это и не верно) . Как бы это понятнее выразить.. U=I*R, так? То есть, если R- константа, то ток меняется по тому же (синусоидальному закону), что и напряжение (в действительности всё гораздо сложнее, особенно если на электровозе выпрямитель с зонно-фазовым регулированием и работает на углах регулирования близких к 90 градусам), а значит мощность меняется по закону U*I или U^2. А так как напряжение у нас меняется по синусоиде, то в какие то моменты оно велико, а в какие-то равно нулю. Так вот, куда будет деваться мощность из первичной сети, в тот момент когда выходное напряжение и ток инвертора переходят через ноль, т.е. отдаваемая мощность равна нулю? Видимо эту мощность должен проглотить фильтр в звене постоянного тока подстанции, а потом "помочь" сети, когда инвертор будет выдавать "верхушку синусоиды".
Теперь о его рамерах. Для чего нужны фильтры на подстанции постоянного тока? Чтобы не пропускать в сеть пульсации выпрямленного напряжения. А каков уровень этих пульсаций? При шестифазном выпрямителе уровень этих пульсаций составляет менее 3% от амплитуды выпрямленного напряжения, а частота в 12 раз превосходит частоту фазного напряжения (если 50 Гц, то в выпрямленном низшая гармоника 600 Гц). В случае же с инвертором для КС, через фильтр будет проходить ПОЛНАЯ мощность отдаваемая в сеть при чем на той частоте, которая отдается в сеть(у нас, видимо, будет 50 Гц).
Цитата:
Это если систему создавать "с нуля". А есть ли у нас хоть один километр, электрифицированный по этой системе и хоть один ЭПС? А переделывать существующее - это ж сколько лет окупаться будет!
Нету. И подвижного состава нету. Так как пока нет дешевых и надежных DC/DC - преобразователей, которые можно установить на электровоз. НО!!! Когда они появятся, с электровоза исчезнет тяжелый и громоздкий 50-герцовый трансформатор. Кроме того, преобразователь DC/DC несложно приучить "кушать" привычную нам переменку 25кВ/50Гц. Отсюда вывод - сначала должен появится двухсистемный ПС на 25кВ/50Гц и на высоковольтную постоянку (пусть будет, например =30кВ), тогда контактную сеть переоборудовать не потребуется, а только подстанции.
Сколько это будет окупаться? Не знаю. Наверно долго. Но не дольше чем подстанции с инверторами. Видимо поэтому никто и не рыпается в данном направлении, ни у нас, ни у буржуев.
P.S. Вообще, жалко, что сюда не заглядывают SVP и М. Иванов. Они бы смогли популярным и доступным языком разъяснить все плюсы и минусы обсуждаемой идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/09/2010 21-44 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 19/02/2006 12-37
Сообщения: 467
Откуда: С.-Петербург, Россия
Давайте зададимся вопросом: какие преимущества даст нам питание контактной сети переменного тока через преобразователь "3 фазы - 1 фаза"? Снижение несимметричной нагрузки на систему внешнего электроснабжения, уменьшение уровня высших гармоник в потребляемом токе и ликвидация нейтральных вставок. Но решить эти проблемы можно иначе и с меньшими затратами. Нейтральные вставки ощутимые проблемы приносят в случае если расположены на тяжелом подъеме. Эту проблему можно обойти если оборудовать вставку устройством переключения в ней фазы напряжения при проходе ЭПС. Вакуумные камеры выключателей, конечно, придется раз в год менять, но все равно это будет дешевое решение. От несимметрии и несинусоидальности без сложной преобразовательной техники избавиться трудно, но и здесь есть более дешевое решение, которое не потребует "перетряхивания" всех тяговых подстанций участка. Для этого в наиболее проблемных с точки зрения несимметрии узлах сети можно поставить статком. Статком это тот же преобразователь на полностью управляемых ключах, к шинам постоянного тока которого подключен мощный конденсатор. С помощью этого агрегата мы сможем как компенсировать реактивную мощность, так и перераспределять активную мощность по фазам, компенсируя несимметрию. А так как через статком будет проходить не вся мощность, идущая на тягу, а только мощность несимметрии, то и стоимость его будет ниже чем у преобразователя "три в одну". В результате получаем относительно недорогое решение с привлечением "нанотехнологий" :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14/10/2010 22-04 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/08/2007 11-32
Сообщения: 298
Но ведь высоковольтная постоянка все еще будет порождает блуждающие токи! Пусть не такие большие, но все равно. Так в чем же преимущество высоковольтной постоянки над высоковольтной переменкой?
Кстати, а почему в локомотивах все еще используется 50Гц трансформатор? Почему бы не сделать обычный ШИМ с среднечастотным трансформатором... Мне кажется - вопрос цены, в первую очередь транзисторов высоковольной части.
Однако вот что интересно, товарищи. В дальнейшем же все равно будет иметь место ШИМ в преобразователе (а)синхронных тяговых двигателей. Так нельзя ли сдвинуть DC-точку вверх, что бы тяговый преобразователь был чуть более высоковольтный, а трансформатор - поменьше? Совсем высоко ее сдвигать нельзя, ибо тогда для защиты тяговых двигателей придется ставить трехфазные трансформаторы гальванической развязки, а это уж совсем "огород": Транс-ШИМ-N*Транс3ф-N*ТЭД.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/10/2010 09-54 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
А скольки же герцовый трансформатор должен быть если в сети 50 Гц? Или вы предлагаете КС перевести на 400 Гц?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/10/2010 14-05 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/08/2007 11-32
Сообщения: 298
Прочтите внимательно, что я написал - "среднечастотный трансформатор" в контексте "обычный импульсный блок питания". Про сеть я ничего не писал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/10/2010 15-59 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/09/2010 17-13
Сообщения: 363
Откуда: Белово
Вижу, идея в массы не пошла. А если сузить круг использования инверторов? На подстанциях станций стыкования они бы впору пришлись.

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/10/2010 16-59 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 01/07/2008 11-36
Сообщения: 311
Откуда: РМ
Цитата:
"среднечастотный трансформатор" в контексте "обычный импульсный блок питания". Про сеть я ничего не писал.
Ничего не понял. То есть вы предлагаете переменку 25кВ/50Гц сразу выпрямлять, пытаться инвертировать и получившуюся бяку и подавать на трансформатор? Ерундень на постном масле. Лучше уж тогда сразу подавать в конташку 25кВ постоянки.
P.S. Нечто подобное было на экспериментальном ВЛ8. Но он питался от =6кВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2010 17-14 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/09/2010 17-13
Сообщения: 363
Откуда: Белово
ПРОТОКОЛ ЗАСЕДАНИЯ СЕКЦИИ «ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ И ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ» НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО СОВЕТА ОАО «РЖД» от 27.07.2010г.:
К числу долгосрочных преобразований и высокорисковых проектов
отнести:
1) ... ;
2) создание новых систем тягового электроснабжения повышенного
напряжения - до 35 кВ постоянного тока, 94 кВ переменного тока;
...

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB