Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 24/05/2019 08-52

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19/04/2011 18-17 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
Цитата:
какой смысл Вы вкладываете в понятие "немедленный вход" в рабочий режим.


смысл очень простой: для принятия нагрузки двигатель должен быть прогрет до рабочих температур; для быстроходных дизелей желательно держать температуру ОЖ не ниже 70 град С. И это есть одна из проблем - каким образом в зимних условиях постоянно поддерживать остановленный дизель прогретым (современные дизели даже на холстом ходу часто не удается прогреть до рабочих температур).
Далее все зависит от того, какой тип ДГУ будет применен. Если с постоянной частотой вращения, то около 2-3 сек надо для запуска двигателя и стабилизации давления масла, и еще около 2-3-х сек для набора заданной частоты вращения и принятия нагрузки.
Если же ДГУ с переменной частотой вращения, и набор частоты вращения будет происходить одновременно с принятием нагрузки, то этот процесс может затянуться до 10 сек.
Все это не очень красиво выглядит даже если мы набираемся после выбега. А выдержка в десяток секунд в процессе набора позиций, при разгоне поезда, или на маневрах - это что-то труднопредставимое. Т.е. получается, что дизель нужно запускать заранее.

Иван, не приходилось видеть такие тепловозы в работе? Они вроде в твоих краях обитают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19/04/2011 21-51 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
Если у дизелей будет объединенная система водяного охлаждения, то проблемы с подогревом не работающих в данный момент дизелей проблемы не будет. Ну а 5-6 секундная задержка при вводе дизеля в работу не особо критична...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 04-43 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
ДГУ с постоянной и переменной частотами вращения - на тепловозе это как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 07-24 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1241
Откуда: Кизел, Пермский край
А что за двухдизельный тепловоз на базе ТЭМ7 упомянали на форуме?

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 08-46 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
Малыхин Александр писал(а):
Если у дизелей будет объединенная система водяного охлаждения, то проблемы с подогревом не работающих в данный момент дизелей проблемы не будет.


С объединением систем не так все просто. Можно поставить две трубы, соединяющие системы. Но охлаждающая жидкость не дура, она потечет туда, где сопротивление пониже. Пока закрыты термостаты, ОЖ будет гулять по малому кругу работающего дизеля, и просто так в остановленный не пойдет. А когда термостаты откроются, то, поскольку сопротивление охлаждающих секций приличное, ОЖ начнет угонять в остановленный дизель. А насос системы охлаждения на нем не работает, и ОЖ по подпиточной трубе будет уходить в расширительный бак.
Это уже проходили на ТГ22 - при объединении систем охлаждения двух дизелей, через некоторое время у работающего срабатывает защита по низкому уровню жидкости в расширительном баке, а у остановленного из вестовой трубы вода на путь хлещет...

И - на х.х. и низких нагрузках тепловыделения одного дизеля может быть недостаточно для прогрева второго. Ему себя не всегда прогреть удается - это одна из бед современных дизелей, обратная сторона высокого КПД.

Малыхин Александр писал(а):
Ну а 5-6 секундная задержка при вводе дизеля в работу не особо критична...

Не знаю, не знаю.. мне это не нравится :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 09-16 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
steamloc писал(а):
ДГУ с постоянной и переменной частотами вращения - на тепловозе это как?


Вот такой своеобразный кульбит делает развитие тепловозостроения.. ДГУ с переменной частотой вращения - это обычная тепловозная ДГУ. ДГУ с постоянной частотой вращения - это "стационарная" ДГУ из электроэнергетики, работающая с фиксированной частотой вращения коленчатого вала/якоря генератора (1500 об/мин для сетей 50 Гц или 1800 об/мин для сетей 60 Гц)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 09-25 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
PAUL писал(а):
А что за двухдизельный тепловоз на базе ТЭМ7 упомянали на форуме?


Пока можно только предполагать. Думаю, что это будут две силовые установки от ТЭМ9 (с дизелями ДМ-21Л по 1200 л.с.) на раме ТЭМ7.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 11-13 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
AlexOl писал(а):
С объединением систем не так все просто. Можно поставить две трубы, соединяющие системы. Но охлаждающая жидкость не дура, она потечет туда, где сопротивление пониже.


Но и не всё так сложно как вы описываете, никто не мешает поставить отдельный циркуляционный насос который будет гонять ОЖ по всем дизелям.

Проблема тут я думаю вообще в том, что остановленный дизель будет играть роль ооочень хорошего радиатора...а учитывая то что дизель сам по себе низкотемпературный агрегат, зимой будет офигенная проблема с поддержанием нормальной температуры в системе.

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 11-21 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
Это не такая уж сложная техническая проблема, вполне решаемо, вариантов много, разработчики что-нибудь из них выберут...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 14-58 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
Garikk писал(а):
Но и не всё так сложно как вы описываете, никто не мешает поставить отдельный циркуляционный насос который будет гонять ОЖ по всем дизелям.


я описывал не теоретические измышления, а ситуацию, которая имела место быть в реальной жизни.
Циркуляционный насос тянет за собой ряд других проблем. Например, где его взять? У Вас есть на примете насос с подачей этак литров 700 в минуту, с электроприводом на 24В (или 75В, 110В)?
А если система охлаждения дизеля двухконтурная?

Garikk писал(а):
Проблема тут я думаю вообще в том, что остановленный дизель будет играть роль ооочень хорошего радиатора...а учитывая то что дизель сам по себе низкотемпературный агрегат, зимой будет офигенная проблема с поддержанием нормальной температуры в системе.


Вот именно, я об этом говорил выше. А если дизелей три/четыре (как на упомянутом тепловозе для DB)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 15-05 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
Малыхин Александр писал(а):
Это не такая уж сложная техническая проблема, вполне решаемо, вариантов много, разработчики что-нибудь из них выберут...


Вам она представляется несложной. До тех пор, пока Вы не занялись ее решением и практическим воплощением.
Конечно же, выберут, на то они и разработчики. Нерешаемых проблем не бывает. Вопрос в цене и эффективности принятого решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/04/2011 17-41 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2008 14-08
Сообщения: 883
Вот на сайте Бомбардье появился пресс-релиз о проекте
http://www.bombardier.com/en/corporate/ ... 0d8016ee96
Скоро, наверное, на РЖД Партнере появится репликация на русском язые.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/04/2011 07-37 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
AlexOl писал(а):
ДГУ с постоянной частотой вращения - это "стационарная" ДГУ из электроэнергетики, работающая с фиксированной частотой вращения коленчатого вала/якоря генератора (1500 об/мин для сетей 50 Гц или 1800 об/мин для сетей 60 Гц)

Об чем и речь. Как это применить на тепловозе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/04/2011 07-56 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
AlexOl писал(а):
я описывал не теоретические измышления, а ситуацию, которая имела место быть в реальной жизни.


А я и не удивляюсь, разработчики бывают настолько консервативны, что изучая устройство отдельных агрегатов часто поражаешся полной обсурдности выбранного решения...причём видно что это решение выбирали явно из принципа "20 лет назад так делали, зачем чтото новое придумывать"
А потом мы тут рассуждаем о схемах управления, коммутации, режимах работы...при том что в соседней отрасли эту проблему решили лет 30 назад...

imho По этому принципу упорно лепят коллекторные генераторы на локомотивах и только сейчас ситуация вроде как двигается в лучшую сторону

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/04/2011 11-23 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2008 14-08
Сообщения: 883
В новом тепловозе от Бомбардье 4 синхронных генератора с постоянными магнитами параллельно питают общее звено постоянного тока через диодные мосты, где напряжение поддерживается постоянным на номинальном уровне. А от звена постоянного тока уже параллельно запитаны инверторы тяговых двигателей.
Поэтому задачи жеской синхронизации всех четырех генераторов по фазе ЭДС - нет.
Но регулировать обороты дизеля нужно так, чтобы нагрузка между генераторами делилась равномерно.
Потому что у генераторов с постоянными магнитами ЭДС можно регулировать только оборотами дизелей.
Вот и вся задачка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/04/2011 11-44 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 08/08/2007 11-32
Сообщения: 298
Это-то как раз более-менее просто. А как с моментами запуска-остановки? Ведь именно в этом, если я правильно понял пресс-релиз, главная изюминка проекта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/04/2011 13-51 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
SVP писал(а):
Вот на сайте Бомбардье появился пресс-релиз о проекте.


Жаль, типичный пресс-релиз. Много слов при минимуме полезной технической информации :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/04/2011 14-10 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
steamloc писал(а):
Как это применить на тепловозе?


Ставим ДГУ constant speed, а к ней цепляем тиристорный преобразователь. По такой схеме сделаны ТЭМ31, УТМ-ы (в том числе - "почтитепловоз" 2УТМ4Л). Говорят, что в штатах Caterpillar построил такую же машину.
На мой взгляд, если для машин, которые применяются для энергоснабжения различной путевой техники, или для тех же многоагрегатных тепловозах (где в таком случае упрощается решения ряда вопросов), это может быть оправдано, то для "обычных" тепловозов - это решение "от бедности".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/04/2011 14-53 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
SVP писал(а):
В новом тепловозе от Бомбардье 4 синхронных генератора с постоянными магнитами параллельно питают общее звено постоянного тока через диодные мосты, где напряжение поддерживается постоянным на номинальном уровне.


Любопытно весьма. Интересно, с какой точностью они будут поддерживать напряжение на клеммах ВУ нескольких агрегатов, работающих на общую шину постоянного тока? А как будет решаться задача включения в работу дополнительного агрегата? Что будет происходить в переходных режимах?

SVP писал(а):
Но регулировать обороты дизеля нужно так, чтобы нагрузка между генераторами делилась равномерно.
Потому что у генераторов с постоянными магнитами ЭДС можно регулировать только оборотами дизелей.
Вот и вся задачка.
[/quote]

Действительно, всего-навсего. Насколько мне известно, с работой на общее звено постоянного тока толком это решить не у кого не получалось.


Последний раз редактировалось AlexOl 21/04/2011 14-58, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Многоагрегатные тепловозы
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/04/2011 14-57 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
great coder писал(а):
Это-то как раз более-менее просто.

Вам приходилось когда-нибудь иметь дело с многодвигательными установками, работающими на общий привод (приводы буровых установок, например, или судовые дизель-редукторные агрегаты)?
Обеспечить равномерное распределение нагрузки по двигателям весьма непросто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB