Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 28/03/2024 23-49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/05/2010 09-51 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 06/04/2008 11-23
Сообщения: 430
Откуда: РНД
Сейчас РЖД носится с идеей внедрения автоведения на грузовых электровозах. По моему мнению очередная глупость и попил денег, а как думают люди непосредственно работающие на локомотивах?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/05/2010 10-53 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 24/11/2008 00-25
Сообщения: 227
Откуда: Калуга
Хоть и не работаю на локомотиве, но вопрос - а что понимается под автоведением? То что лок управляется автоматикой и за управлением не надо хорошо обученного машиниста, а достаточно просто какого нибудь оператора? или вообще без него?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/05/2010 12-08 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 17/02/2010 19-25
Сообщения: 361
Откуда: Самара. Vivan755
Вообще без него нельзя, должен же кто-то осматривать ходовую на стоянках, а при отказе локомотива кидать башмаки под поезд

_________________
Даёшь чёрную звезду за последнее место и автобан за три чёрных!
http://parovoz.com/newgallery/index.php?AUTHOR=2229


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/05/2010 12-57 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
AUTHOR_ID=2229 писал(а):
Вообще без него нельзя, должен же кто-то осматривать ходовую на стоянках, а при отказе локомотива кидать башмаки под поезд


Чтобы осматривать ходовую и кидать башмаки, знаний "хорошо обученного машиниста" не нужно

вообще, я считаю, что в будущем профессия машиниста исчезнет...когда автоматика по надёжности подтянется

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/05/2010 12-59 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
Это как бы автопилот для локомотива получается?

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/05/2010 16-31 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
Именно

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/05/2010 17-29 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 24/11/2008 00-25
Сообщения: 227
Откуда: Калуга
Garikk писал(а):
AUTHOR_ID=2229 писал(а):
Вообще без него нельзя, должен же кто-то осматривать ходовую на стоянках, а при отказе локомотива кидать башмаки под поезд

вообще, я считаю, что в будущем профессия машиниста исчезнет...когда автоматика по надёжности подтянется


Вот с этого руководству ржд и следовало бы начинать, а то даже в том же ЭП10 используются уже не нашего производства детали. Сначала по уровню, качеству и надежности надо подогнать.

А теперь попробую разобраться подробнее. В последнее время много всяких АСУ смотрел, в основном дипломных но хоть что-то, поэтому принципы и стандарты разработки систем АСУ немного знаю.
И так, предметная область у нас - автоматическое управление локомотивом. Грузовым. Скажу сразу, предметную область знаю достаточно слабо, но на основании того, что знаю, вижу, что автоматизации подлежит ведение локомотива в зависимости от профиля пути. Но тут же кучу задач надо решить.
1. В стране есть разные грузовые локомотивы.
2. Кто будет вести разработку? по хорошему нужно смотреть опыт машинистов на конкретном участке, а все наверняка сделают чисто по математике (если сделают). И при этом для каждого участка надо определять кучу параметров для системы.
3. Погодные условия. Тут самое сложное. Насколько я понимаю, погодные условия очень сильно влияют на стиль управления локомотивом, на сцепление с рельсами и т.п. Как надо под них подстраивать систему?
4. Напряжение в КС для электровозов. Тоже вроде как влияет.
5. Никто не отменял уродов, бросающихся под рельсы или гадящих всячески. Как решить задачу автовождения, когда по условиям системы, поезд должен идти в этом месте 60, а у него экстренное?
6. Возможности нагона или пропуска пассажирских. Изменение режима работы и т.п.

Возможно что-то упустил... В общем мне кажется, что такая система близка уже к системам исскуственного интеллекта. Не говоря уже про возможность отказа и сбоя электроники.
В общем, кажется мне, распил денег будет нехилый, если примут такое, ибо денег там надо как на несколько новых локомотивов и их доводку...

А... кстати, добыл добавить - придется же модернизировать электронику локомотива, ставить датчики и т.п., разрабатывать управление от автомата для тормозов... даааа... видать немало хотят распилить))) Ибо на тех же ВЛ врядли найдется нужная аппаратура а значит придется доделывать


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 03/05/2010 22-42 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 10/01/2007 16-16
Сообщения: 713
Откуда: Дмитров
Aberon писал(а):
Возможно что-то упустил... В общем мне кажется, что такая система близка уже к системам исскуственного интеллекта. Не говоря уже про возможность отказа и сбоя электроники.


Ну с искусственным интеллектом это конечно перебор... у самолётов не чудо-компьютеры автопилотом управляют...а там в отличии от ЖД все три координаты перемещений и куча факторов...начиная от температуры воздуха и заканчивая распределением пассажиров в салоне и топлива в баках. и ничё...летают.

Цитата:
В общем, кажется мне, распил денег будет нехилый, если примут такое, ибо денег там надо как на несколько новых локомотивов и их доводку...


Ну без этого в нашей стране естественно никуда... но и отказыватся от развития не стоит из-за этого.

_________________
Russian Railways Forever


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/05/2010 13-09 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 13/02/2006 21-48
Сообщения: 514
Откуда: VLG
Тема устарел лет на 10! Системы автоведения давно существует и для грузовых, и для пассажирских поездов. Все там есть, и возможность нагона тоже. Надежность обеспечить можно простым дублированием, электроника и так вся импортная.

_________________
GT Avalanche 2.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/05/2010 15-59 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 07/10/2009 11-14
Сообщения: 230
Откуда: Подольск
Carpenter писал(а):
Системы автоведения давно существует и для грузовых, и для пассажирских поездов.

И вполне работающая САВПЭ на электропоездах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/05/2010 16-00 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 29/07/2008 21-15
Сообщения: 1921
Откуда: Днепропетровск
В теории все возможно, если будет работать, машинистам будет проще, их-то никуда не уберут, кто-то должен же управлять локомотивом в случае отказа автоматики. Скорее всего только работать нормально оно у нас не будет, почему-то я в этом уверен :) Порвут пару поездов и отключат их на хрен...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 04/05/2010 23-03 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 18/09/2006 15-28
Сообщения: 470
Какая теория!? Системы уже эксплуатируются - УСАВП-Г, ИСАВП-РТ.
То что она применяется в т.ч на переменниках ВЛ80,имеет ряд существенных недостатков,т.к эти электровозы имеют ступенчатое регулирование-ЭКГ. Это такие же болезни, что и при использовании автоведения на ЧС4т.
Совсем по другому автоведение работает на "тиристорниках" ЭП1.... Соответственно использование ее в грузовом движении на Ермаках уберет имеющиеся проблемы, т.к они относятся как и ЭП1 к электровозам с плавным регулировнием напряжения ТЭД.

_________________
Важен не принцип, а его выполнение!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/05/2010 01-17 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 24/11/2008 00-25
Сообщения: 227
Откуда: Калуга
Ого, а а вот это очень интересно)))
тогда возникло два вопроса:
1. А где можно найти литературу по этой системе - если можно с аппаратным и программным обеспечением, в идеале конечно интересно было бы посмотреть тип используемых вычислительных устройств и набор их команд, но такой информации врядли есть в открытом доступе))
2. А что тогда сейчас хотят разрабатывать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/05/2010 06-00 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Вот здесь кое-что есть (правда, это для пассажирских):
http://otkrailways.narod.ru/FILES/rukovodstvo_po_ekspl.rar
Сайт производителя систем автоведения (есть руководства по эксплуатации):
http://www.avp-t.ru/sa


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/05/2010 19-02 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 24/11/2008 00-25
Сообщения: 227
Откуда: Калуга
alexcat писал(а):
Вот здесь кое-что есть (правда, это для пассажирских):
http://otkrailways.narod.ru/FILES/rukovodstvo_po_ekspl.rar
Сайт производителя систем автоведения (есть руководства по эксплуатации):
http://www.avp-t.ru/sa

Спасибо большое, было очень интересно почитать. На ближайших выходных вообще засяду за эту книгу, много интересной информации! То есть получается, что программная начинка современных электровозов совместима с обычными ПК, раз можно с того же ноута программу инсталировать)))
В общем еще раз спасибо, для меня это очень интересно как для компьютерщика... почему то думал что на жд большее отставание от современных технологий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/05/2010 19-38 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Aberon писал(а):
То есть получается, что программная начинка современных электровозов совместима с обычными ПК, раз можно с того же ноута программу инсталировать.
Вовсе не обязательно. В мобильники или MP3-плейеры тоже с ПК прошивки заливаются, но совместимости нет никакой. :( Вот, кстати, фото "Программирование модулей УСАВП микропроцессорной системы управления электровозом ЭП2К-035":
http://www.train-photo.ru/details.php?image_id=85116&sessionid=1a984d6a4477459cbbfb0b4f52610402

Что интересно, на фото бук подключен через сетевой интерфейс, а в руководстве говорится о СОМ-порте. Правда, версии УСАВП разные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/05/2010 20-04 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 06/04/2008 11-23
Сообщения: 430
Откуда: РНД
Сразу обозначу некоторые моменты, которые в начале я пропустил.
1. Автоведение планируется устанавливать на новые грузовые электровозы. Речи о переделке старых не идет.
2. Те электровозы которые сейчас выпускает НЭВЗ уже фактически обладают всеми датчиками и компонентами для быстрого внедрения автоведения. Фактически САУТ и КЛУБ это уже автоведение, только без управления тягой, только торможение :wink:
3. Ничего не имею против автоведения, считаю что очень нужная и полезная штука, тем более что фактически это просто программмный модуль вшиваемый в МСУД (для продукции НЭВЗа), но для пассажирского движения , где оно позволит более точно выдерживать график, делать нагон, экономить э/энергию ну и т.д. Естественно, если на то будет воля машинистов :D поскольку нужно прописать э/карту участка, настроить систему в соответсвии со своими предпочтениями и опытом ну еще решить кучу других вопросов.
Ну вот хоть убейте меня зачем это нужно на грузовых электровозах, которые по полтора часа парятся на светофорах пропуская нагоняющих а потом быстро едут до следующего светофора чтобы опять там стоять. Плюс не забывайте что вес у грузовиков может отличаться в разы а это сразу увеличивает расходы на оптимизацию алгоритмов.
Ну и последнее, вот на нескольких машинах ЭП1М стоит автоведение, так машинисты просто пролистывают этот кадр в МСУД как будто его и нет, этож разбираться нужно, а им это неинтересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/05/2010 20-20 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
TVR писал(а):
Ну вот хоть убейте меня зачем это нужно на грузовых электровозах, которые по полтора часа парятся на светофорах пропуская нагоняющих а потом быстро едут до следующего светофора чтобы опять там стоять.
Чтобы быстрее доезжать до следующего светофора! :D
TVR писал(а):
Ну и последнее, вот на нескольких машинах ЭП1М стоит автоведение, так машинисты просто пролистывают этот кадр в МСУД как будто его и нет, этож разбираться нужно, а им это неинтересно.
Возможно, если машиниста поощрять материально за использование автоведения, то число интересующихся увеличится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/05/2010 20-38 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 06/04/2008 11-23
Сообщения: 430
Откуда: РНД
alexcat писал(а):
Возможно, если машиниста поощрять материально за использование автоведения, то число интересующихся увеличится.

Ну это в консерватории менять что-то нужно :D а если серьезно то многие машинисты этому просто противятся. а) это мне сейчас денег больше заплатят, а потом скажут а что ты делаешь, за тебя вон автопилот работает б) просто тупо в следующий раз сократят помощника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 05/05/2010 20-46 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/08/2007 21-39
Сообщения: 301
"Персональное расписание грузовым поездам. На участке Вологда – Данилов Северной дороги локомотивные бригады начали водить грузовые поезда согласно именному графику "
Далее тут - http://www.gudok.ru/transport/perevozki/?pub_id=346823
Так что, может и не совсем последовательно, но работа идет не только в части внедрения "автоведения". Что касается пролистывания машинистом и нежелания разбираться - это поправимо. И, скорее всего ближайшие лет 5 исправляться будет не пряником (к сожалению).

_________________
Одень колокольчик, родной (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB