Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 09/12/2018 23-57

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next
Author Message
Unread postPosted: 31/08/2009 05-01 
Одной из самых загадочных машин в истории нашего локомотивостроения является паровоз В5-01 с машиной высокого давления, созданный на КТЗ в 1937 г.
Image

Мощность паровоза составляет всего 500 л.с. Как было указано в "ТМ", 1938, 06, с 45, целью коломенцев было создать "небольшую по своей мощности, но легкую, подвижную машину, весьма экономичную и портативную по сравнению с другими паровозами". Вопрос - для чего и кому требовалась такая машина? НКПС не декларировало потребностей в таких, работы были столь же неожиданно свернуты, как и начаты.

В книге Коломийца "Отечественные бронедрезины" неожиданно наткнулся на интересный факт, который у Ракова не отмечен.
Разработка паросиловой установки высокого давления была начата на КТЗ в 1935 году. 14 марта 1936 г. ГАБТУ заключило с предприятием договор на разработку установки мощностью 600 л.с. для установки в скоростной мотоброневагон и танк Т-35.
В марте 1937 г. была начата постройка тот самый паровоз В5 с установкой ПВ и завершена в декабре. КТЗ обязался в 1938 г. изготовить паросиловую установку для мотоброневагона МБВ-01, однако не выполнил этого, а проводил испытания паровоза В5 (видимо, занимаясь доводкой ПВ). В начале 1939 г. испытания В5 были завершены, и КТЗ начал изготовление новой установки, с паровой турбиной. для МБВ. Вплоть до начала Великой Отечественной работы не были завершены.

У Свирина также отмечается, что КТЗ в 1936 г. или позднее был передан один танк Т-35 для оборудования его паровым двигателем, танк получил название ПТ-35, дошло ли дело до переоборудования, пока ничего найти не удалось.


Top
  
 
Unread postPosted: 31/08/2009 12-24 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
А прикольно было бы, если бы наши танки на дровах ездили, немцев бы намного быстрее победили :)


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 00-07 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Олег Измеров wrote:
Одной из самых загадочных машин в истории нашего локомотивостроения является паровоз В5-01 с машиной высокого давления, созданный на КТЗ в 1937 г.
Вопрос - для чего и кому требовалась такая машина? НКПС не декларировало потребностей в таких, работы были столь же неожиданно свернуты, как и начаты.

НКПС не деклалрировало потребностей и в теплопаровозах, однако ими занимались. Касаемо В5 загадочного тут мало. Котел высокого давления, сами понимаете, это бомба на колесных парах. Можно только порадоваться, что проекты атомовозов, например, остались только в эскизных чертежах.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 00-33 
steamloc wrote:
НКПС не деклалрировало потребностей и в теплопаровозах, однако ими занимались.

Почему не декларировало? Декларировало потребность в мощных магистральных локомотивах, средством удовлетворения которой и являлись теплопаровозы. А вот подобных локомотивов на 500 л.с. и не капотных НКПС не требовало. Это же не маневровая машина.

Quote:
Касаемо В5 загадочного тут мало. Котел высокого давления, сами понимаете, это бомба на колесных парах.

Нет, не понимаю.
Не понимаю. чем котел высокого давления с цельнокованым испарителем, в котором, благодаря двухступенчатому подогреву ниже накипеобразование, в этом плане опаснее огнетрубного барабанного котла низкого давления с плоскостенными топками сложной формы, в которых может быть перегрев потолка при снижении уровня воды.


Top
  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 00-53 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Олег Измеров wrote:
steamloc wrote:
НКПС не деклалрировало потребностей и в теплопаровозах, однако ими занимались.

Почему не декларировало? Декларировало потребность в мощных магистральных локомотивах, средством удовлетворения которой и являлись теплопаровозы..

Мощный магистральный паровоз - тоже локомотив. Вот их и потребляли. Теплопаровоз был всего лишь идеей на стадии изучения. Так же как и паровоз с КВД. Идею спонсировали, ожидая эффекта, но до декларации о потребностях было еще очень далеко.
Олег Измеров wrote:
Не понимаю. чем котел высокого давления с цельнокованым испарителем, в котором, благодаря двухступенчатому подогреву ниже накипеобразование, в этом плане опаснее огнетрубного барабанного котла низкого давления с плоскостенными топками сложной формы, в которых может быть перегрев потолка при снижении уровня воды.

Последствиями в случае аварии. Даже обычный паровоз чрезвычайно потенциально опасен, что уж говорить за КВД?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 01-58 
steamloc wrote:
Мощный магистральный паровоз - тоже локомотив. Вот их и потребляли. Теплопаровоз был всего лишь идеей на стадии изучения.

Да не смешите.
Именно потребность в теплопаровозах и привела в 1939 году к решению строить сразу две машины. А В5 НКПС вообще не заказывало, это была разработка по заказу военных.

Quote:

Последствиями в случае аварии. Даже обычный паровоз чрезвычайно потенциально опасен, что уж говорить за КВД?

А цистерна с пропаном не опасна в случае аварии?
Повторяю: чем цельнокованный котел высокого давления опаснее того латаного одеяла, которое представляет собой обычный паровозный котел? Тем более, что и воды там меньше.


Top
  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 03-17 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Олег Измеров wrote:
steamloc wrote:
Мощный магистральный паровоз - тоже локомотив. Вот их и потребляли. Теплопаровоз был всего лишь идеей на стадии изучения.

Да не смешите.
Именно потребность в теплопаровозах и привела в 1939 году к решению строить сразу две машины.

Потребность - это 20 машин. Либо 200. А две, да еще и разной конструкции, для натурных испытаний идеи.
Олег Измеров wrote:
А цистерна с пропаном не опасна в случае аварии?

Вагон - не локомотив. В Арзамасе бригада выжила и даже не пострадала, хотя взрыв произошел в первых вагонах состава и он был не чета пропану.
Олег Измеров wrote:
Повторяю: чем цельнокованный котел высокого давления опаснее того латаного одеяла, которое представляет собой обычный паровозный котел? Тем более, что и воды там меньше.

Я бы повторил ответ, но толку не будет. Что Вы знаете о стационарных установках с котлами высокого давления? Не очень много, потому как они были так же практически не распространены. Да и те что были, в основном водогрейные, а не паровые. Немцы - первопроходцы в КВД, но подозреваю, что установку КВД на паровоз считали утопичной. Потому как не было у них регулярных паровозов с КВД. И причина опять та же, которая Вам так не нравится.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 03-53 
steamloc wrote:
Потребность - это 20 машин. Либо 200. А две, да еще и разной конструкции, для натурных испытаний идеи.

Да хоть огурцы солить. Есть факт, что магистральные теплопаровозы заказывало НКПС, ибо испытывало в них потребность, а не просто из любопытства. А В5 заказывали военные. О чем Вы спорите?

Quote:
Вагон - не локомотив. В Арзамасе бригада выжила и даже не пострадала, хотя взрыв произошел в первых вагонах состава и он был не чета пропану.

Важно полное число жертв, а не их профессия.

Quote:
Что Вы знаете о стационарных установках с котлами высокого давления? Не очень много

Вы у нас тут экзаменатор по стационарным установкам высокого давления? :lol:
А может, Вы все-таки скажете, чем цельнокованый котел высокого давления опаснее того латаного одеяла, которое представляет собой обычный паровозный котел?
Может, Вы вспомните какие-нибудь страшные случаи взрыва котлов судовых паротурбинных установок и поведаете нам? :P


Top
  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 10-50 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2516
Location: США, Техас
Олег Измеров wrote:
А В5 заказывали военные.
А из чего это следует, что именно военные заказывали В5?
Олег Измеров wrote:
О чем Вы спорите?
А Вы о чем?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 11-06 
Иван Андреев wrote:
А из чего это следует, что именно военные заказывали В5?

Из книги Коломийца "Отечественные бронедрезины и мотоброневагоны", с. 66.

"14 марта 1936 года АБТУ РККА заключило с предприятием (КТЗ) договор на изготовление опытного образца паросиловой установки мощностью 600 л.с. (в документах она проходит, как ПВ) для установки в скоротной мотоброневагон и тяжелый танк Т-35.
К концу 1936 года КБ завода закончило изготовление рабочих чертежей, а в марте 1937-го началось изготовление паровоза В5 с установкой ПВ"

Т.е. паросиловая установка, именуемая в документах ПВ, создана по договору с АБТУ и она же, ПВ, была установлена на В5.
Далее у Коломийца говорится, что вначале 1939 г. испытания паровоза были закончены и по их результатам завод начал изготовление нового котла высокого давления и.т.п. на мотоброневагон.

Таким образом, паровоз В5 был изначально создан в целях испытания заказанной АБТУ установки ПВ и был использован в этом качестве и никаком ином.


Top
  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 13-20 
Сиреневые штаны

Joined: 01/09/2007 03-23
Posts: 311
Location: Литва.
Если бы паровые котлы высокого давления были бы опасны из за угрозы взрыва от высокого давления пара, их бы никто не строил, кроме опытных образцов. Таких котлов было полно: и стационарные котельные, и судовые, и корабельные... .

_________________
Александр... .


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 13-55 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2516
Location: США, Техас
Олег Измеров wrote:
Иван Андреев wrote:
А из чего это следует, что именно военные заказывали В5?

Из книги Коломийца "Отечественные бронедрезины и мотоброневагоны", с. 66.

"14 марта 1936 года АБТУ РККА заключило с предприятием (КТЗ) договор на изготовление опытного образца паросиловой установки мощностью 600 л.с. (в документах она проходит, как ПВ) для установки в скоротной мотоброневагон и тяжелый танк Т-35.
К концу 1936 года КБ завода закончило изготовление рабочих чертежей, а в марте 1937-го началось изготовление паровоза В5 с установкой ПВ"

Т.е. паросиловая установка, именуемая в документах ПВ, создана по договору с АБТУ и она же, ПВ, была установлена на В5.
Далее у Коломийца говорится, что вначале 1939 г. испытания паровоза были закончены и по их результатам завод начал изготовление нового котла высокого давления и.т.п. на мотоброневагон.

Таким образом, паровоз В5 был изначально создан в целях испытания заказанной АБТУ установки ПВ и был использован в этом качестве и никаком ином.
Странно, Вы же сами процитцровали Коломийца: "договор на изготовление опытного образца паросиловой установки мощностью 600 л.с. (в документах она проходит, как ПВ) для установки в скоротной мотоброневагон и тяжелый танк Т-35".
Заметим сразу, что заказана парасиловая установка, а не паровоз.
Во-вторых, Вы же сами, опять таки, приводите мнение Коломийца: "по их результатам завод начал изготовление нового котла высокого давления и.т.п.". Далее Вы абсолютно верно пишите, что "Таким образом, паровоз В5 был изначально создан в целях испытания заказанной АБТУ установки ПВ".
Но помилуйте, каким же образом из этго следует, что "ВоенВед заказал В5"?
Сорри, но из этого следует только то, что Коломна по собственной инициативе и на деньги военных (были же заложены в договор деньги на отработку и испытания) построила В5. И что после отработки прототипа приступила к выполнению самого заказа ВоенВеда.

А вот, что ВоенВед заказал В5 совершенно не следует.

Да, следует учесть еще, что Коломийц источник не совсем кристально чистый.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 17-02 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Quote:
Есть факт, что магистральные теплопаровозы заказывало НКПС, ибо испытывало в них потребность.


Это не факт, поскольку у Вас нет доказательств этого. Вы не располагаете документами с указанными намерениями НКПС. Либо станет фактом, если Вы дадите убедительное обоснование потребности заказа для регулярной службы именно двух теплопаровозов, а не одного, или пяти. Новые локомотивы - это новые кадры, другая ремонтная база, отдельная нормативная и эксплуатационная документация, да и просто головная боль. А локомотивы такого принципиального различия, да еще и в единичных экземплярах - головная боль вдвойне, а то и втройне.
На протяжении всей истории СССР было постороено огромное количество опытных локомотивов в одном-двух экземплярах, многие из которых не дожили до регулярной службы. И говорить, что НКПС (МПС) всех их заказывало, потому что испытывало в них потребность, по крайней мере смешно. Если испытывало потребность, то почему не эксплуатировало? Многие из них были вполне работоспособны, без неустранимых недостатков. Но тут Вы уж даже сами себе не признаетесь, потому как, если сказал раз, то мину держать надо. :wink:
Малиновский А. wrote:
Если бы паровые котлы высокого давления были бы опасны из за угрозы взрыва от высокого давления пара, их бы никто не строил, кроме опытных образцов. Таких котлов было полно: и стационарные котельные, и судовые, и корабельные... .

Да, судовые и корабельные - это две большие разницы, как говорят в Одессе... :lol: Котлом высокого давления считается котел котел с рабочим давлением более 22 Атм. Так что, стационарных было не "полно", по сравнению с котлами низкого давления, а совсем мало, ибо условия их применения очень специфичны. Ну и пожалуйста, перечислите локомотивные установки с КВД (не опытные) в эксплуатации. То, что КВД на паровозе был бы гораздо экономичнее и эффективнее, это факт.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 01/09/2009 23-56 
steamloc wrote:
Это не факт, поскольку у Вас нет доказательств этого. Вы не располагаете документами с указанными намерениями НКПС.

Т.е. Вы утверждаете, что НКПС заказало два локомотива, не имея на то намерений?


Top
  
 
Unread postPosted: 02/09/2009 00-03 
Иван Андреев wrote:
Но помилуйте, каким же образом из этго следует, что "ВоенВед заказал В5"?

Ну, это Вы сейчас будете доказывать, что если кто-то заказал изделие, то стенды для ее испытания - а именно таковым является В5 - не имеют к ней никакого отношения. :P


Top
  
 
Unread postPosted: 02/09/2009 00-45 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Ну тогда напомните мне серийные паровозы с КВД в мире... Запамятовал.

Олег Измеров wrote:
steamloc wrote:
Это не факт, поскольку у Вас нет доказательств этого. Вы не располагаете документами с указанными намерениями НКПС.

Т.е. Вы утверждаете, что НКПС заказало два локомотива, не имея на то намерений?

Не было намерений пустить их в эксплуатацию right away... А значит, заказывали их с исследовательскими целями, проверить работоспособность принципиально нового цикла на практике. Потому только два, а не двадцать. Как обычно, по существу сказать нечего, переходим на мелочные придирки?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 02/09/2009 01-12 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2516
Location: США, Техас
Олег Измеров wrote:
Иван Андреев wrote:
Но помилуйте, каким же образом из этго следует, что "ВоенВед заказал В5"?

Ну, это Вы сейчас будете доказывать, что если кто-то заказал изделие, то стенды для ее испытания - а именно таковым является В5 - не имеют к ней никакого отношения. :P


Вы утверждали, что ВоенВед заказал паровоз В5, а не что он имел отношение к его изготовлению. Ваше первоначальное утверждение ложно. Точка.
И то что В5 был стендом для отработки установки было четко написано в моем посте, а не в Вашем.

Quote:
Да, следует учесть еще, что Коломийц источник не совсем кристально чистый.


По поводу Коломийца посмотрите различные форумы военной и военно-модельной тематики, там его опусы разбираются довольно подробно.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 02/09/2009 01-13 
steamloc wrote:
А значит, заказывали их с исследовательскими целями,

Да хоть с развлекательными. Важно, что теплопаровозы востребовало НКПС, а не АБТУ.

steamloc wrote:
Ну тогда напомните мне серийные паровозы с КВД в мире... Запамятовал.

Итак, "Котлом высокого давления считается котел котел с рабочим давлением более 22 Атм. "
Верно?
У паровых автомобилей "Добль" давление пара 40-60 атм, у "Хеншель и Зон" - 100 атмосфер, трактора "Брайан Харвестер" - 42 атм, парового автобуса Дейлинг Моторс - 40-50 атм.
Паровые автомобили выпускались сериями до 3500 в год.
Транспортные КВД поставлялись такими фирмами, как Bryan, Dilling, Sind and Bracks, Double.


Top
  
 
Unread postPosted: 02/09/2009 01-17 
Иван Андреев wrote:
Вы утверждали, что ВоенВед заказал паровоз В5, а не что он .имел отношение к его изготовлению. Ваше перврначальное утверждение ложно.

Значит, Вы все-таки заявляете, что В5, созданный исключительно для испытаний установки ПВ, заказанной АБТУ, не есть часть выполнения заказа АБТУ.

Т.е. снаряды в ящике - для МО, а ящик - так, сам приблудился. :lol:


Top
  
 
Unread postPosted: 02/09/2009 01-26 
Да, для сведения Стимлока:
"Паровоз, паровая машина, помещенная на тележке, движущаяся вместе с последней и двигающая грузы. "
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

А то еще начнет доказывать, что паровой автомобиль - не паровоз :)


Top
  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 74 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group