Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 23/09/2018 11-43

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 1171 posts ]  Go to page Previous  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59  Next
Author Message
Unread postPosted: 06/12/2011 09-01 
Малиновые штаны

Joined: 16/10/2008 07-08
Posts: 883
Ну-у-у-у-у, я даже не знаю.
Серьезное завление.
У меня, пожалуй, нет оснований так все усреднять.
А то получается средняя температура пациентов по больнице, включая паталого-анатомическое отделение.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/12/2011 11-28 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Вопрос же не в том, что лишний 1% денег стоит, а в том, что общий вес вагона ограничен, в отличие от судов...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/12/2011 11-58 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2515
Location: США, Техас
great coder wrote:
Иван Андреев
Простите, но это очень слабая аргументация. Может, на той стороне Луны есть человек, который имел дело с данными конторами с антисимметричным результатом, который предложит почитать какого-нить Раздевского. А ругает он их именно на той стороне, результаты нам не видны из-за режима секретности.
..........................
Еще про массу: все чехи тоже были с перегрузом. И ТЭ121. И вообще все известные мне опытные экземляры локомотивов. Если их в серии притягивали к номиналу, то у судостроителей серия заметно короче.

Я не пытаюсь защищать "Рубин", я просто пытаюсь провести тезис "ФСЕ ОДИНАКОВЫ"
Ну, что Вам на это ответить?
Если Вы считаете, что хоть где то есть некто довольный работой Рубина, то не стоит искать его на обратной стороне Луны. Продукцией Рубина пользовались сугубо и исключительно советские/российские военморы. Вряд ли кто из них перебрался на Луну, как ту сторну, так и на эту...
Вот среди военморов и поищите. Вот когда найдете довольных, тогда поищите среди найденых недовольных ВНИИЭМом. И ежели удастся найти, то вот тогда и будет у Вас право взвешивать аргументацию.
А пока, сорри, Ваше высказывание напоминает приснопамятное "Я Пастернака не читала, но все равно осуждаю!".
И на режим секретности нонеча ссылаться тяжко, вон в И-нете было сообщение о том, что военморы отказались принимать очередные рубиновские железки. Это не на обратной стороне Луны произошло, а в матушке России.

И еще пару вопросов:
1. Сколько лет Вы лично общались с фирмами работающими в ракетно-космической области?
Я лично 17 лет был связан с этой отраслью. И сужу о этих фирмах, как на основании своего личного опыта, так и на основании опыта моих коллег.
2. Каков Ваш личный опыт службы на кораблях ВМФа?
Я лично отслужил в ВМФе и их трех лет службы более года провел на боевых службах, результат для флота тех лет почти рекордный. А, поскольку я имел удовольствие служить на ТОГЭ-5, имел так же и удовольствие общаться с лучшей частью флотского офицерства. Так что мое мнение о советском военном судостроении отражает так же и их мнения и опыт.

На чем же, сорри, основан Ваш опыт, позволивший Вам выдвинуть тезис "ФСЕ ОДИНАКОВЫ"?
Или, как метко заметил SVP Вы берете "среднюю температуру пациентов по больнице, включая паталого-анатомическое отделение"?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/12/2011 13-27 
Сиреневые штаны

Joined: 08/08/2007 04-32
Posts: 298
Ответил в личку.
Опыт ненулевой.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/12/2011 14-31 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2515
Location: США, Техас
great coder wrote:
Ответил в личку.
Опыт ненулевой.
ОК, ответ прочел.
И что, Ваш опыт говорит, что, скажем, МИГ, ВНИИЭМ со своим ОВНИИЭМом, пилюгинцы, НИИРТ и "Лавочка" ака КБ имю Лавочкина они "ФСЕ ОДИНАКОВЫ"?
Я привел список тех организаций о которых я могу говорить конкретно с примерами, а не вообще и готов доказать, что они "ФСЕ РАЗНЫЕ"!!! Правда, я могу говорить о периоде до 1992 года, но, как показали последние события, Лавочка, к сожалению, так и не изменилась...
Поймите, я не утверждаю, что все конторы РКО были прекрасными, они были очень-очень разными. Но ВНИИЭМ выделялся серьезностью подхода и ответственностью.
А вот военные судостроители, что КБ, что заводы, завсегда наплевательски относились к Закзчику, его требованиям и нуждам.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/12/2011 02-05 
Малиновые штаны

Joined: 16/10/2008 07-08
Posts: 883
:wink: Я, вообще-то, про судостроительное подразделение ВНИИЭМ говорил.
Хотя известно, что ВНИИЭМ - контора очень мощная и много в каких сферах задействована.

Однако вернемся к Соколу.

Вопрос о том, что нужно менять технологию изготовления кузовов на большие тянутые панели обсуждался на рабочем уровне между МПС и РАО ВСМ с Рубином. Все в принципе согласились.
Но что это означало.
Это означало, что кузова нужно было проектировать заново и поручать эту работу организации, которая с такой технологией работала. Но это бы неизбежно потянуло бы за собой перепроектирование и значительной части другого оборудования.
Также это означает, что "второй заход" тоже был бы макетом. Потому что вновь в проекте появились участники, которые взялись за эту тематику первый раз в жизни. И на все это ушла бы еще масса времени.

Но, в судьбе Сокола большую роль сыграла и коньюнктура.
Возможно, если Н.Е.Аксененко остался бы на своем месте, он продолжал бы поддерживать проект Сокол с финансированием от МПС. Но получилось по-другому. Г.М. Фадееву результаты этого проекта показались неубедительными. И это имело свои серьезные основания. Вобщем не успели РАО ВСМ и Рубин эффективно использовать предоставленный им шанс. Хотя времени на этот проект было потрачено много. Началось это в начале 90-х. А закончилось в 2002. Десять лет. За такое время результаты могли быть и "погуще".


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/12/2011 12-38 
Жёлтые штаны

Joined: 03/03/2008 04-39
Posts: 509
Location: из коллайдера
SVP wrote:
Случайно вспомнил тут один занятный и наверное мало известный факт из истории проекта "Сокол".

Примерно в 94-95 году на нас (ВНИИЖТ) вышел институт ВНИИЭМ - московский "ящик" по разработке электрооборудования для военных судов крупного "калибра" - с просьбой о содействии в разработке эскизного проекта вентильного тягового электропривода для электропоезда Сокол.

********************************************
А возможно, если бы ВНИИЭМ взялся за реальную работу в этом направлении, судьба проекта Сокол (а также и вентильного тягового электропривода) была бы иной.

Какая разница, синхронный привод от ВНИИЭМ или асинхронный от ЦНИИСЭТ, если основные проблемы у Сокола по механике? Проблемы с электрооборудованием вторичны: если кузова перетяжелили, то электрооборудование пришлось делать максимально компактным и лёгким. В т.ч. разработчики вынуждены были проектировать асинхронные ТЭДы с водяным охлаждением, т.е. непривычной конструкции. А если бы ТЭДы были синхронными, от этого что-нибудь изменилось бы в связи с драконовскими требованиями к компактности и малому весу? Всё равно от водяного охлаждения и прочих нетривиальных решений как для ТЭДов, так и для преобразователей никуда бы не ушли. ИМХО, единственная проблема электрооборудования Сокола, не являющаяся следствием просчётов по механике - это электромагнитная совместимость.

По поводу Рубина и прочей обронки, я уже писал, что в те времена просто немыслимо было, чтобы подобный сложный заказ получил кто-либо кроме обронки. Вопрос только в том, кому следовало бы доверить координацию и интеграцию всех многочисленных разработчиков: Рубину или кому-либо ещё?

_________________
С уважением, Marconi.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/12/2011 16-00 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2515
Location: США, Техас
Marconi wrote:
По поводу Рубина и прочей обронки, я уже писал, что в те времена просто немыслимо было, чтобы подобный сложный заказ получил кто-либо кроме обронки. Вопрос только в том, кому следовало бы доверить координацию и интеграцию всех многочисленных разработчиков: Рубину или кому-либо ещё?
Э-э-э... Сорри, в какие это "те времена"?
Как раз во времена организации панамы ОАО ВСМ оборнка не получала накаих заказов и, практическиЮ поьеряля все свое влияние и могущество. И, как раз, руководство ВСМа и мотивировало выбор Рубина "необходимостью поддержать оборонку на плаву".
И во времена всесоюзного могущества оборонки разработкой высокоскоростного (на то время) МВПС занимался отнюдь не кто то из оборонки, а РВЗ.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/12/2011 00-22 
Жёлтые штаны

Joined: 03/03/2008 04-39
Posts: 509
Location: из коллайдера
Иван Андреев wrote:
Э-э-э... Сорри, в какие это "те времена"?
Как раз во времена организации панамы ОАО ВСМ оборнка не получала накаих заказов и, практическиЮ поьеряля все свое влияние и могущество. И, как раз, руководство ВСМа и мотивировало выбор Рубина "необходимостью поддержать оборонку на плаву".
И во времена всесоюзного могущества оборонки разработкой высокоскоростного (на то время) МВПС занимался отнюдь не кто то из оборонки, а РВЗ.

Когда оборонка была в силе, при деньгах и обладала влиянием на государство, ей, оборонке, железнодорожные заказы были как раз нахрен не нужны :D Их и оборонзаказ неплохо кормил :) Остаётся только удивляться, как это властям в советские времена удалось заставить оборонку производить помимо вооружения хотя бы бытовую технику.
Что касается первой половины 90-х, когда оборонзаказ истощал, то выбор предприятий ВПК в качестве разработчиков Сокола - это отнють не влияние самого ВПК, а скорее вопрос психологии заказчика (ВСМ, а четь позже, ещё и МПС).

_________________
С уважением, Marconi.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/12/2011 11-31 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2515
Location: США, Техас
Marconi wrote:
Когда оборонка была в силе, при деньгах и обладала влиянием на государство, ей, оборонке, железнодорожные заказы были как раз нахрен не нужны :D Их и оборонзаказ неплохо кормил :) Остаётся только удивляться, как это властям в советские времена удалось заставить оборонку производить помимо вооружения хотя бы бытовую технику.
Ну и я о том же самом... Забурели, загордились, потому что знали, что Заказчику "нигде, кроме как в Моссельпроме" взять будет негде и возмут как у миленьких. Потому как Заказчика, коли он в директивные сроки в строй не поставит, то этого самого разгильдяя Заказчика как раз эти самые, так наываемыеЮ Директивные Органы взбодрят по самое не балуй...
Marconi wrote:
Что касается первой половины 90-х, когда оборонзаказ истощал, то выбор предприятий ВПК в качестве разработчиков Сокола - это отнють не влияние самого ВПК, а скорее вопрос психологии заказчика (ВСМ, а четь позже, ещё и МПС).
Это был, насколько мне известно, вопрос совсем другой психологии...
А именно, без обещания "поддержать оборонку" врядли удалось бы получить подпись Ельцина на госгарантии на облигации ВСМа. А без госгарантий эта игра для организаторов теряла почти весь смысл - кто бы стал на них играть и каков бы был объем? И, что совершенно точно, ММВБ ни за какие коврижки не стала бы с ним связываться. А торговаться на других - это почти как мавродиевками торговать!
А с другой стороны - ежели дать спецам по ЖД ПС проектировать, то они, сволочи этакие, могут ведь скомстролить, что нибудь приличное и тогда неизбежно возникнет вопрос - вот скоростной состав есть, а где же сама ВСМ, рельсы игде??? А подать сюда Тяпкина-Ляпкина!!! А оно им (организаторам) было надо?
Тривиальный вопрос - что, знаменитая питерская яма и этот единственный некондиционный состав стоили столько, что на "рельсы" не хватило? Где деньги, Зин?
Нет, я отлично знаю, сколько именно и кто из самого высшего уровня наваривался на спекуляциях этими облигациями, и посему вопрос, отчего топ-руководство ОАО ВСМ не судили, даже не возникает.
Меня удивляет, что до сих пор находятся люди, которые считают, что токмо волей злого Фаддева угробили эту птичку шизокрылую...
Впрочем, они, как я понял, не считают, а верят. А с верой бороться невозможно, ибо она иррациональна и рациональным доводам не поддается...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/12/2011 06-39 
Сиреневые штаны

Joined: 08/08/2007 04-32
Posts: 298
Иван Андреев wrote:
А с другой стороны - ежели дать спецам по ЖД ПС проектировать, то они, сволочи этакие, могут ведь скомстролить, что нибудь приличное и тогда неизбежно возникнет вопрос - вот скоростной состав есть,

Конспирология...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/12/2011 11-17 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2515
Location: США, Техас
great coder wrote:
Конспирология...
Можно и так считать...
Но, скажите на милость:
а) где хоть одна доведеная до конца часть этогй панамы?
б) почему руководство ВСМа и некоторые высокие чиновники МПСа вошедшие с ними в комплот (впоследствии даже достигшие веришин) вместо строительства этой самой ВСМ занимались спекуляциями ее облигациями? Учтите, что они обладали инсайдерской информацией!
в) отчего это для публичной траты денег были выбраны именно зримые "яма" и Сокол, а не сама ЖД линия?
г) отчего это, высокие и сильно приближеные к самому верху государства чиновники, которые тоже сильно спекулировали облигациями ВСМ (пртичем некоторые из них по своей линии тоже до самого верха добрались), не привлекли руководство РАО ВСМ к судебной ответственности за разбазаривание денег? И по сей день никто не чешется, ну обанкротились и обанкротились, бывает... И как то забывается, что облигации были с госгарантией и что оно, государство АКА Российская Федерация, выплатило по ним огромные суммы. Из бюджета, между прочим, то бишь из налогов, в том числе и из собраных с граждан страны. Но госорганы не чешутся и долг этот так висит в воздухе...

Вот теперь с учетом этих фактов и скажите - какова вероятность, что это все "так просто случайно получилось" и какова вероятность того, что всерьез ее и не собирались строить, а занимались ИКД. Руководство, разумеется...
Про рядовых сторудников, которых топы использовали вчерную, тут никто не говорит и в их порядочности никто не сомневается.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/12/2011 12-23 
Сиреневые штаны

Joined: 08/08/2007 04-32
Posts: 298
а) сабж. Он же до 234+ разогнался?
б=г=риторические вопросы.
в) Случайность. Трасса должна где-то начатся. Пусть в Ленинграде. (А по Вашей логике "яма" должна была бы быть в Кремле)

Если что-то может быть объяснено глупостью или заговором, оно объясняется глупостью.

Даже если принять ваше предположение в качестве гипотезы, в любом случае не понимаю, как недобросовестность заказчика может очернить подрядчика.


Last edited by great coder on 14/12/2011 05-38, edited 2 times in total.

Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/12/2011 13-14 
Малиновые штаны

Joined: 27/04/2009 02-37
Posts: 942
Location: г. Екатеринбург
Вы вообще, старые посты читаете? До 236 км/ч Сокол дотянул, а потом диски тормозные прикипели... Что для танков хорошо, не факт, что состав потянет. К сожалению, инжиниринг в РЖД упал ниже плинтуса...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/12/2011 14-34 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
great coder wrote:
б=г=риторические вопросы.
Нет, не риторические. Вы попробуйте государству задолжать рублей 5-10 (или даже копеек), например, в виде налогов. Да с Вас живого не слезут, да еще и в суд потянут. А здесь речь о совсем других суммах, однако тишь да благодать.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/12/2011 14-46 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2297
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
mbs wrote:
К сожалению, инжиниринг в РЖД упал ниже плинтуса...
Не совсем понятно, при чем тут рждешный инжиниринг.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 14/12/2011 12-19 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2515
Location: США, Техас
great coder wrote:
а) сабж. Он же до 234+ разогнался?
б=г=риторические вопросы.
в) Случайность. Трасса должна где-то начатся. Пусть в Ленинграде. (А по Вашей логике "яма" должна была бы быть в Кремле)

Если что-то может быть объяснено глупостью или заговором, оно объясняется глупостью.

Даже если принять ваше предположение в качестве гипотезы, в любом случае не понимаю, как недобросовестность заказчика может очернить подрядчика.
Ну-с, по поводу а), б) и г) народ уже вам ответил, так что можно и не повторяться. Хотя, по поводу а) можно добавить, что разогнался в пике, а на длительную мощи не хватило - про перегрев, даже с жидкостным охлаждением писали не одни раз.

По поводу в) - вот, предположим, строите Вы себе дом, и у Вас есть земля только на место для кыльца... Таки с чего Вы его начнете строить - с докупки необходимой земли и фундамента или токмо крыльца с парадной дверью в надежде что как нибудь прикупится необходимая землишка? И вбухаете все денежки необходимые на дом только в крылечко?
Надеюсь, аналогия понятна?
Не было не то, что ни сантиметра трассы, а даже земли не оформлены, а начали уже строить "крылечко"... Сорри, но при современых строительных технологиях и правильном управлении проектом (менджменте, то бишь) такие "крылечки" строятся под ключ за 9-12 месяцев. Сколько времени по их бумагам отводилось на строительство самой магистрали (земляное полотно, ВСП, электроснабжение и КП)? Вот начали бы строить, от даты окончания отняли бы годик и стартовали бы рыть ямы и в Питере и в Москве.

Про то, чем объяснять - глупостью или злым умыслом. Да, разумеется бритву им. старика Оккама никто не отменял, но скажите на милость - раз глупость, два глупость, три глупость, четыре глупость... Помилуй Бог, даже Василий Иванович со второго раза понял, что на те же самые грабли наступает! А они, значится, такие глупые, что не понимали, да?
Так скажите на милость, где по Вашему мнению кончается кондовая, махровая глупость и начинается злой умысел? И заодно, просветите - "где деньги, Зин?"... Куда ушли огромные средства, полученые в качества учредительских паев и проданые облигации?

"Как недобросовестность заказчика может очернить подрядчика"? - Отвечаю, когда недобросовестный заказчик пытается подрядить подрядчика на выполнение работ, которые подрядчик делать не умеет, в которых у него (подрядчика) абсолютно нет опыта и подрядчик соглашается на это.
Вот если бы подрядчик отказался, мотивируя это абсолютной непрофильностью, то он бы сохранил чистоту своих риз. А так...

Вот Вы, судя по нику, мой коллега - программируете помаленьку. Так? Так вот, Вы бы лично взялись бы за проектирование современного полуспортивного автомобиля. Целиком, за весь проект? Я бы лично, даже сидя в глубочайшей финансовой яме, нет!


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 14/12/2011 12-42 
Сиреневые штаны

Joined: 05/02/2009 13-39
Posts: 219
Location: СПб
Иван Андреев wrote:
Про рядовых сторудников, которых топы использовали вчерную, тут никто не говорит и в их порядочности никто не сомневается.

Почти все имели свой ма-а-а-а-а-ленький гешафт. :D


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 14/12/2011 12-54 
Сиреневые штаны

Joined: 08/08/2007 04-32
Posts: 298
Иван Андреев wrote:
скажите на милость - раз глупость, два глупость, три глупость, четыре глупость... где по Вашему мнению кончается ... глупость

На это я уже отвечал:
Эйнштейн wrote:
Есть две бесконечности - Вселенная и глупость. Впрочем, я не уверен насчет Вселенной.


Иван Андреев wrote:
Помилуй Бог, даже Василий Иванович

Вымышленные персонажи. А реальность более чем сурова.

Иван Андреев wrote:
Вот если бы подрядчик отказался, мотивируя это абсолютной непрофильностью, то он бы сохранил чистоту своих риз.

Замечательно: не брался бы - молодец, а по факту сделал удовлетворяющее в нулевом приближении на 95% - значит, надо запинать, а что помощи не просил - так это вообще сволочь и гад последний. Браво.
Сходу могу назвать полтора завода, FAIL (of train creation) на которых был бы гарантированным (<10%) и большим шумом, который так важен в Вашей теории заговора.

Иван Андреев wrote:
Вот Вы, судя по нику, мой коллега - программируете помаленьку. Так? Так вот, Вы бы лично взялись бы за проектирование современного полуспортивного автомобиля. Целиком, за весь проект? Я бы лично, даже сидя в глубочайшей финансовой яме, нет!

На это ответил в личку.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 14/12/2011 14-33 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
great coder wrote:
Иван Андреев wrote:
Вот Вы, судя по нику, мой коллега - программируете помаленьку. Так? Так вот, Вы бы лично взялись бы за проектирование современного полуспортивного автомобиля. Целиком, за весь проект? Я бы лично, даже сидя в глубочайшей финансовой яме, нет!

На это ответил в личку.

Так это всем интересно :) Я бы тоже не взялся бы за написание к примеру базы данных SQL с учетом того, что я об этом кроме названия ничего не знаю, хотя в ранней молодости и увлекался программированием на бейсике, ассемблере и даже делфи изучал :) Т.е. в принципе высшее образование у меня есть, навыки программирования определенные имеются, могу обложиться книжками, попытаться самостоятельно разобраться в данном вопросе, но уверен, что ничего стоящего я сваять бы не смог сразу. Как мне ни обидно с тем, что наши не сделали сами скоростной поезд, но скорее соглашусь с Андреевым. Если фактически поезд надо было перепроектировать заново, то я бы сто раз подумал, прежде чем на это согласиться с учетом уже напрасно потраченных денег и времени и скорее всего послал бы этих горе-конструкторов подальше...


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 1171 posts ]  Go to page Previous  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group