Parovoz.COM http://parovoz.com/phpBB2/ |
|
Возникновение паровоза ФД http://parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?f=24&t=5148 |
Страница 5 из 10 |
Автор: | Олег Измеров [ 28/10/2008 20-41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
AlexOl писал(а): На Ээл еще маховичок управления углом опережения впрыска.... Помнится, я тогда насчитал 5 рукояток, штурвалов (обороты дизеля) и маховиков. Если очень интересно, то через некоторое время можно будет еще раз заглянуть в эту книгу, ее мне давал один мой знакомый. Это вообще необычайно интересная книга, достойная сканирования (если это, конечно, возможно). Она была во ВНИТИ в библиотеке. Но если считать на Ээл вспомогательные органы, то надо считать для паровоза цилиндровые продувательные краны, рукоятки на инжекторе, рычаг углеподатчика, открытия дверец топки, вестовой клапан и прочая. |
Автор: | AlexOl [ 28/10/2008 20-51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Так судя по книге, тот же маховичок управления углом опережения впрыска нужно было крутить практически постоянно: повернул штурвал оборотов, потом - маховичок, потом - выставил возбуждение... Я ни в коей мере не хочу сказать, что на паровозе работа легче.. "Если уголь не кидал, то и горя не видал"(с). Просто уж очень эта работа сильно отличается от того, к чему мы привыкли.. По сканированию книги - поговорю. Кстати, у меня сейчас лежит альбом чертежей первых советских тепловозных дизелей... включая дизель с Щзл. Вот только формат.. тот еще. В сканер никак не запихнуть:-( |
Автор: | steamloc [ 29/10/2008 01-44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Олег Измеров писал(а): Под "системами автоматического управления" понималась схема Лемпа, при которой гипербола выдерживалась весьма и весьма приблизительно. Надежные же аппаратные системы регулирования электропередачи появились только с появлением полупроводниковых преобразователей и магнитных усилителей. Да конечно, прям с разбегу. У ТЭ3 вполне удовлетворительная гиперболическая характеристика на машинном возбуждении. Она же в усовершенствованном виде перекочевала с американского Да. Олег Измеров писал(а): AlexOl писал(а): Но, самое главное, на сколько хватит слуха у человека при такой работе.... Шума будет больше (примерно, как на площадке ТЭМ2), опасности получить ожоги - меньше. Сравнили... Стоя на площадке, человек отделен от дизеля капотом. Да и то, на больших оборотах ощущения не из приятных. А на Ээл сидели прямо ВОЗЛЕ дизеля безо всяких ширмочек, не то что стен... О шумовом пороге в 80 дБ, когда желательно использовать средства защиты слуха, даже на площадке ТЭМ2 не может быть и речи. AlexOl писал(а): Перегородки между дизельным и кабиной не было, т.е. бригада фактически сидела в дизельном...Так судя по книге, тот же маховичок управления углом опережения впрыска нужно было крутить практически постоянно: повернул штурвал оборотов, потом - маховичок, потом - выставил возбуждение... Жесть. Фишка в том, что на тот момент по тепловозам не было понятия дистанционного управления. Дизелем и возбуждением можно было управлять, только непоследственно сидя возле него. Так что, чтобы на Ээл получилось, если бы кабину с холодильником переставили местами, еще вопрос. Что же касается органичений у ВМ, я так понял, что это был очередной Измеровский прогон. Ну что ж, нам не привыкать. |
Автор: | AlexOl [ 29/10/2008 07-50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
steamloc писал(а): А на Ээл сидели прямо ВОЗЛЕ дизеля безо всяких ширмочек, не то что стен... Вот-вот... Также попадалась статья о модернизации Ээл в конце 50-х... На них вместо 42БМК-6 ставился Д50 и устанавливалась перегородка между дизельным и кабиной... steamloc писал(а): Фишка в том, что на тот момент по тепловозам не было понятия дистанционного управления. Дизелем и возбуждением можно было управлять, только непоследственно сидя возле него. Так что, чтобы на Ээл получилось, если бы кабину с холодильником переставили местами, еще вопрос. Если рассуждать теоретически, то можно было бы сделать механический привод - через систему карданчиков, шестерен и т.п. На судах такая штука работает.... |
Автор: | Олег Измеров [ 29/10/2008 08-22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
steamloc писал(а): У ТЭ3 вполне удовлетворительная гиперболическая характеристика на машинном возбуждении. Она же в усовершенствованном виде перекочевала с американского Да. Покажите мне Да выпуска 1928 года. Со схемой ТЭ3 Олег Измеров писал(а): Сравнили... Стоя на площадке, человек отделен от дизеля капотом. Да уж, капот там прямо шумовиброизолироующий. Цитата: Жесть. Фишка в том, что на тот момент по тепловозам не было понятия дистанционного управления. Дизелем и возбуждением можно было управлять, только непоследственно сидя возле него. Да уж, фантазия у Вас. А как же Щэл1? Цитата: Что же касается органичений у ВМ, я так понял, что это был очередной Измеровский прогон. "Хамите, парниша" (с) Даже в Вашем любимом Ракове написано, что ВМ имел ограничения по возбуждению. |
Автор: | Олег Измеров [ 29/10/2008 08-24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
AlexOl писал(а): Если рассуждать теоретически, то можно было бы сделать механический привод - через систему карданчиков, шестерен и т.п. На судах такая штука работает.... А, кстати, в книге по Ээл не было описания этого привода? А то у Стимлока обычно "интуиция с успехом заменяет информацию" (с) Кстати, Стимлок почему-то перестал цитировать Ракова, у которого в статье про ВМ есть и про то, что у ВМ были ограничения тяги по возбуждению, и про то, что мощность дизеля на ВМ снизили на 10% (отсюда ноги растут у заявления о "лучшем холодильнике" и т.п.) В совокупности выходит, что ВМ однозначно был еще одним показным локомотивом от ОГПУ, который уступил Ээл по секционной мощности, сцепному весу и силе тяги. |
Автор: | steamloc [ 30/10/2008 02-26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Олег Измеров писал(а): Покажите мне Да выпуска 1928 года. Со схемой ТЭ3 О годе выпуска речь не шла. Вы писАли: "Надежные же аппаратные системы регулирования электропередачи появились только с появлением полупроводниковых преобразователей и магнитных усилителей." На ТЭ3 нет ни полупроводников, ни магнитных усилителей. И тем не менее, система возбуждения у него надежная и гипербола вполне удовлетворительная. Цитата: Цитата: Сравнили... Стоя на площадке, человек отделен от дизеля капотом. Да уж, капот там прямо шумовиброизолироующий. Да в том-то и дело, что нет. А в кабине Ээл (если это место можно назвать кабиной) и того же капота нет. Цитата: Цитата: Жесть. Фишка в том, что на тот момент по тепловозам не было понятия дистанционного управления. Дизелем и возбуждением можно было управлять, только непоследственно сидя возле него. Да уж, фантазия у Вас. А как же Щэл1? А со Щэл-ом ничего фантастического. Контроллер представлял собой обычный силовой реостат, крутивший непосредственно обмотки ГГ, а для дизеля в машинном, я так понял, была специальная "распределительная доска" ( по Якобсону). Про ВМ же сказано, что электрическая схема позволяла управлять "работой обоих агрегатов с любого поста управления". Цитата: Цитата: Что же касается органичений у ВМ, я так понял, что это был очередной Измеровский прогон. "Хамите, парниша" (с) Даже в Вашем любимом Ракове написано, что ВМ имел ограничения по возбуждению. Ограничение у ВМ было меньше, чем у Ээл, что уже не может не радовать. . Но меня больше интересовал холодильник. Возбуждение - это так, в нагрузку. Тогда не было хороших генераторов, мы уже как-то говорили об этом. Цитата: и про то, что мощность дизеля на ВМ снизили на 10% (отсюда ноги растут у заявления о "лучшем холодильнике" и т.п.) Не надо рассказывать сказки. Мощность (а именно обороты) была снижена из-за неудачной конструкции муфты, но это вовсе не означает, что у него были ограничения по холодильнику. К вопросу цитирования Ракова, по-моему, у Вас нехватка информации тоже заменяется, только не интуицией, а все больше воображением. |
Автор: | Олег Измеров [ 30/10/2008 08-32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
steamloc писал(а): Вы писАли: "Надежные же аппаратные системы регулирования электропередачи появились только с появлением полупроводниковых преобразователей и магнитных усилителей." На ТЭ3 нет ни полупроводников, ни магнитных усилителей. И тем не менее, система возбуждения у него надежная и гипербола вполне удовлетворительная. А где Вы видели на ТЭ3 аппаратную систему регулирования? Ну и насчет надежности... Вибрационный регулятор как-то не оставил впечатления особо надежного элемента. Да и гипербола у него стала нормальная только с 1962 г. Цитата: Да в том-то и дело, что нет. А в кабине Ээл (если это место можно назвать кабиной) и того же капота нет. В процессе модернизации его предполагали установить. Так что ВМ не был нужен, нужна была модернизация Ээл. Цитата: А со Щэл-ом ничего фантастического. Контроллер представлял собой обычный силовой реостат, крутивший непосредственно обмотки ГГ, а для дизеля в машинном, я так понял, была специальная "распределительная доска" ( по Якобсону). Про ВМ же сказано, что электрическая схема позволяла управлять "работой обоих агрегатов с любого поста управления". Ну и почему нельзя поставить спаренный реостат и коммутировать его между кабинами двух секций? Цитата: Ограничение у ВМ было меньше, чем у Ээл, что уже не может не радовать. . Но меня больше интересовал холодильник. Ограничения по холодильнику у ВМ и Ээл - в студию. Цитата: Не надо рассказывать сказки. Вот и не рассказывайте сказки про ограничения по холодильнику, если не нашли про них никаких достоверных данных. |
Автор: | steamloc [ 31/10/2008 06-40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): Вы писАли: "Надежные же аппаратные системы регулирования электропередачи появились только с появлением полупроводниковых преобразователей и магнитных усилителей." На ТЭ3 нет ни полупроводников, ни магнитных усилителей. И тем не менее, система возбуждения у него надежная и гипербола вполне удовлетворительная. А где Вы видели на ТЭ3 аппаратную систему регулирования? Я не знаю, что такое аппаратная система регулирования. На ТЭ3 применено машинное возбуждение, так же как и на первых советских тепловозах, типа Ээл. Только у ТЭ3 оно автоматическое (принцип переняли у Да), а у Ээлов - ручное. Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): Да в том-то и дело, что нет. А в кабине Ээл (если это место можно назвать кабиной) и того же капота нет. В процессе модернизации его предполагали установить. Так что ВМ не был нужен, нужна была модернизация Ээл. Ээл неустанно модернизировали чуть ли не на протяжении всей их жизни. А уж если еще добавить перенос холодильника и кабины, то не намного сложнее построить новый. Цитата: Цитата: А со Щэл-ом ничего фантастического. Контроллер представлял собой обычный силовой реостат, крутивший непосредственно обмотки ГГ, а для дизеля в машинном, я так понял, была специальная "распределительная доска" ( по Якобсону). Про ВМ же сказано, что электрическая схема позволяла управлять "работой обоих агрегатов с любого поста управления". Ну и почему нельзя поставить спаренный реостат и коммутировать его между кабинами двух секций? Наверное можно и наверное так и было. Только думается мне, что на ВМе было что-то еще, позволявшее управлять еще и дизелями обеих секций из кабины. Ведь не зря же у ВМа обнаружились расхождения мощности по секциям, после чего занимались подгонкой характеристик. Если бы все выставлялось вручную, как у Ээла, то это не заняло бы много времени. Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): Ограничение у ВМ было меньше, чем у Ээл, что уже не может не радовать. . Но меня больше интересовал холодильник. Ограничения по холодильнику у ВМ и Ээл - в студию..Вот и не рассказывайте сказки про ограничения по холодильнику, если не нашли про них никаких достоверных данных. У Вас чё-то с памятью, либо Вы играете в какую-то игру, пока непонятно, в какую. То, что у Ээл было ограничение по холодильнику - написано у Якобсона. Сказки про наличие ограничения по холодильнику у ВМ рассказывали Вы, а я просил доказательств. |
Автор: | Олег Измеров [ 31/10/2008 08-29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
steamloc писал(а): Я не знаю, что такое аппаратная система регулирования. Тогда прежде чем спорить, читайте творческое наследие мадам Гаккель. Олег Измеров писал(а): Ээл неустанно модернизировали чуть ли не на протяжении всей их жизни. А уж если еще добавить перенос холодильника и кабины, то не намного сложнее построить новый. Однозначно проще модернизировать, чем строить новый. Цитата: Наверное можно и наверное так и было. Только думается мне, что на ВМе было что-то еще, Ваша фамилия не Толкиен? Перестаньте выдумывать, приведите факты. Олег Измеров писал(а): То, что у Ээл было ограничение по холодильнику - написано у Якобсона. Который не привел никаких вразумительных данных по холодильнику ВМ. |
Автор: | steamloc [ 31/10/2008 08-52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): Я не знаю, что такое аппаратная система регулирования. Тогда прежде чем спорить, читайте творческое наследие мадам Гаккель. К ТЭ3 и Ээлу это не относится. У Вас есть еще что сказать по поводу полупроводников и магнитых усилителей? Олег Измеров писал(а): Цитата: Наверное можно и наверное так и было. Только думается мне, что на ВМе было что-то еще,...Ведь не зря же у ВМа обнаружились расхождения мощности по секциям, после чего занимались подгонкой характеристик. Если бы все выставлялось вручную, как у Ээла, то это не заняло бы много времени. Ваша фамилия не Толкиен? Перестаньте выдумывать, приведите факты. Что я выдумал? То, что подгоняли мощности по секциям? Опровергайте. Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): То, что у Ээл было ограничение по холодильнику - написано у Якобсона. Который не привел никаких вразумительных данных по холодильнику ВМ. Поэтому, за отсутствием вразумительных фактов мы прослушали Ваши выдумки о том, что ограничение по холодильнику у ВМа было? "Перестаньте выдумывать, приведите факты." |
Автор: | Олег Измеров [ 31/10/2008 09-15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
steamloc писал(а): К ТЭ3 и Ээлу это не относится. Мадам Гаккель не относится? У нее написано, что такое есть аппаратное регулирование и чем оно отличается от электромашинного. Каскадная схема возбуждения до ВМ была еще на Ээл2. Олег Измеров писал(а): ] Что я выдумал? То, что подгоняли мощности по секциям? Вы выдумали, что на ВМ "было что-то еще". Дайте факты. Олег Измеров писал(а): Поэтому, за отсутствием вразумительных фактов мы прослушали Ваши выдумки о том, что ограничение по холодильнику у ВМа было? Ограничение по холодильнику, уважаемый знаток, есть у каждого тепловоза. Поэтому дайте конкретные данные по ВМ. |
Автор: | steamloc [ 31/10/2008 19-14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): К ТЭ3 и Ээлу это не относится. Мадам Гаккель не относится? У нее написано, что такое есть аппаратное регулирование и чем оно отличается от электромашинного. Я не знаю, каким местом относится Гаккель к Вашему рассказу о полупроводниках и магнитных усилителях. Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): Что я выдумал? То, что подгоняли мощности по секциям? Вы выдумали, что на ВМ "было что-то еще". Дайте факты. Я написАл "я думаю что есть". Во-первых, возможность управления с любого поста обоими агрегатами, а не только одним возбуждением, а во-вторых необходимость регулировки мощностей по секциям. При ручной подаче топлива и регулировке возбуждения это вряд ли представляло собой проблему, о которой нужно было писать Ракову. Олег Измеров писал(а): Ограничение по холодильнику, уважаемый знаток, есть у каждого тепловоза. И на каком из современных тепловозов, уважаемый специалист, надо уменьшать нагрузку дизеля с повышением температуры наружного водуха? |
Автор: | Олег Измеров [ 31/10/2008 21-07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
steamloc писал(а): Я не знаю, каким местом относится Гаккель к Вашему рассказу о полупроводниках и магнитных усилителях. Таким, что в 20-х годах автоматики ТЭ3 нигде не было. Цитата: Я написАл "я думаю что есть". Правильно, т.е. ВЫ-ДУМАЛИ. Цитата: И на каком из современных тепловозов, уважаемый специалист, надо уменьшать нагрузку дизеля с повышением температуры наружного водуха? На всех при превышении температуры окр. воздуха, на которую тепловоз рассчитан. |
Автор: | steamloc [ 31/10/2008 22-25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): Я не знаю, каким местом относится Гаккель к Вашему рассказу о полупроводниках и магнитных усилителях. Таким, что в 20-х годах автоматики ТЭ3 нигде не было. Что в подвале выращиваем? Вы говорили, что до магнитных усилителей и полупроводников не было надежных систем регулирования возбуждением. Докажите, что у ТЭ3 гипербола хуже, чем у ТЭ10 и что система возбуждения у него ненадежна. Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): Я написАл "я думаю что есть". Правильно, т.е. ВЫ-ДУМАЛИ. Я сделал выводы, на основе фактов, изложенных Раковым и Якобсоном. Вы же сделали пока только один вывод об ограничении по холодильнику у ВМ, при этом никаких фактов не имеете. Олег Измеров писал(а): steamloc писал(а): И на каком из современных тепловозов, уважаемый специалист, надо уменьшать нагрузку дизеля с повышением температуры наружного водуха? На всех при превышении температуры окр. воздуха, на которую тепловоз рассчитан. Нынешние тепловозы рассчитаны на такую наружную температуру, которая в российских климатических зонах не бывает. А значит, в эксплуатации ограничений по холодильнику у них нет и нагрузку на дизель нигде не снижают. У Ээл было ограничение и Якобсон об этом писал. Вам вообще не надоело воду мутить, уважаемый НЕФЛУДЕР? |
Автор: | БД [ 31/10/2008 22-37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Остываем в течении праздников. |
Автор: | БД [ 07/11/2008 22-11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Есть два варианта: 1) возвращаемся к теме паровоза ФД и продолжаем; 2) продолжаем флейм и закрываем тему насовсем. Вы как? |
Автор: | steamloc [ 08/11/2008 07-48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
А что именно по ФД продолжать? Вопросы, так болезненно мучавшие моего оппонента, а именно термосифон и отсечка, успешно выяснены. По поводу шарашкиного прошлого ФД: Цитата: "...Вся эта модернизация, сама по себе, безусловно, полезная, проводилась под жестким контролем ОГПУ. Органы же обеспечивали МПС фактически бесплатной рабочей силой, поставляя на стройки огромные массы заключенных. В специальных «шарашках» репрессированные инженеры-путейцы разрабатывали новую технику. Характерный пример: проект самого мощного советского грузового паровоза серии ФД («Феликс Дзержинский») вышел из недр технического бюро транспортного отдела ОГПУ." http://supernew.ej.ru/041/tema/04/index.html Лично меня удивляет не то, что сам паровоз был создан в шарашке, а то, что Олег об этом не знает. А под все, что он не знает, он пытается подвести научную базу. Это элементарщина, не требующая доказательств. Лично я об этом ( так же о том, что у ФД американские корни) узнал еще в достаточно нежном возрасте, когда только начинал интересоваться железной дорогой. По поводу того, что ФД - потомок американцев, (и еще про шарашку) здесь: http://htynf.zx6.ru/seriafd1.htm Цитата: "В 1930 г от попыток создания мощного отечественного паровоза отказались, а в США. на предприятиях АЛКО и Балдвина заказали 10 локомотивов, получивших серию Т с индексами А и Б. Обязательным условием контракта предоставление чертежей, однако слабые конструкторские бюро не смогли их освоить, поэтому ОГПУ арестовало некоторых специалистов под видом вредителей и поместило их в одну из первых "шарашек". Здесь они разработали эскизный проект мощного паровоза, внешне походившего на заокеанский прототип, но проще, легче и более пригодного к работе на легких железнодорожных путях Советского Союза. А рабочие чертежи подготовили в Центральном локомотивопроектном бюро на Коломенском машиностроительном заводе.
Для постройки назначили самый крупный Луганский завод, но и там пришлось возвести огромный сборочный цех. Обстановка была накалена, все шло в крайней спешке, ведь локомотивом интересовались на "самом верху". Создание паровоза напрямую обеспечивало ОГПУ, и к 7 ноября 1931 г. опытная машина прибыла в Москву. Факт сверхбыстрого проектирования и изготовления мощного паровоза (официально за 170 дней) преподносили как свидетельство превосходства социалистического строя перед буржуазным." |
Автор: | железный дорожник [ 08/11/2008 13-22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Вот я тоже читаю всё это про ФД, и офигеваю. Возможно оппоненты не читают журнал Локотранс, в котором год назад Л.Макаров обстоятельно описывал историю создания ФД, бо как занимался этой историей 5 лет, выкапывая в архивах факты по крупицам. Паровоз получился вовсе не проще и не легче. Не было такой задачи. Наоборот была задача перенять новейшие технические решения и технологии (стокер, самазка паровоза, водогон для быстрого снабжения большого котла нужным количеством воды и т.п.). А сила тяги напрямую зависит от веса паровоза. При опытной эксплуатации американских паровозов выяснилось, что срочно надо усиливать путь под тяжёлые паровозы, заниматься модернизацией водоснабжения и ремонтной базы. А не наоборот облегчать и упрощать паровоз. Так что нагрузка на ось паровозов ФД была принята по примеру американских паровозов. А требование ОГПУ вписать его в западноевропейский габарит вообще дало паровозу один серьёзнейший недостаток - малая высота пространства над топкой при большой её длине, что приводило к взрыву котлов при движение паровоза на переломе профиля при движении после подъёма на спуск, если локомотивная бригада будет невнимательно следить за водой. В общем почитайте Л.Макарова, он там расставил все точки над Ё, рассмотрев и предысторию создания ФД. |
Автор: | belyakin [ 08/11/2008 20-32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Возникновение паровоза ФД |
Простите, нельзя ли дискуссию про старинные тепловозы отделить в тему? А то открываю про ФД - а там Ээл!))) |
Страница 5 из 10 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |