Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 20/02/2019 10-15

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2008 08-00 
steamloc писал(а):
Мышиную возню с термосифоном и отсечкой затеяли Вы. Доказать "исконную русскость" ФД Вам не удалось. Модераторам самое время прикрыть тему.

А может, время прикрыть Вас, уважаемый, за флуд?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2008 08-05 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Смайлик: "Олег Измеров победно озирается по сторонам". :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2008 09-05 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 12/02/2006 15-32
Сообщения: 1557
Откуда: г. Одинцово Московской обл
:!: Убедительно прошу Олега Измерова и steamloc'а вести полемику корректнее. Давайте не скатываться до споров "кто тут больной". Очень не хочется ни предупреждения выносить, ни прикрывать интересные темы.

_________________
Железная дорога - самый рок'н'рольный вид транспорта,
Рок'н'ролл - самый железнодорожный жанр музыки


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2008 09-54 
Другим странным явлением того времени оказался тепловоз ВМ. Ну, казалось бы, что проще - соединить два Ээл по системе двух единиц. Тем не менее пресловутое техбюро Транспортного отдела ОГПУ рожает эскизный проект под руководством Добровольского и бросает все на то же ЦЛПБ. Те, насколько это возможно, вынуждены привязывать авторский замысел к тому, что есть для Ээл. В результате рождается тепловоз, который для тяги на тот момент не нужен, ибо на Ашхабадской дороге требовались локомотивы 1000 л.с. В итоге ВМ стал работать отдельными секциями, не имея преимуществ перед серийным Ээл.

Мораль - техбюро Транспортного отдела ОГПУ решило отрапортовать тов. Сталину за создание тепловоза той же мощности, что и ФД, и потратило средства на ненужный на то время тепловоз (потому что основной задачей было создать в Ашхабаде тепловозное депо, без чего нельзя было добиться надежности в эксплуатации).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2008 17-45 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
Да ну. Тема интересная.

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/10/2008 03-15 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
В принципе согласен. Но есть несколько моментов. Даже если соединить два Ээл, то ВМ все равно не получился бы, хотя бы потому, что между ними затруднительно было сделать полноценный проход с суфле. А возможно, что и невозможно. Ну и впервые нормально расположенная отдельная кабина машиниста тоже является немаловажным моментом. Кроме того, Ээл имел ограничение по возбуждению, а самое главное, по холодильнику, хотя сегодня это звучит странно. Поэтому дальнейший его апгрейд был бесполезен.
Что же касается "догнать и перегнать ФД", то ВМ был не первым тепловозом, с кем это пытались сделать. Да и у тепловозников не было другого выхода. В тот период гигантизма только мощностью можно было доказать преимущество того или иного вида тяги. А по поводу ненужности таких мощностей на Ашхабадской, можно сказать, что тепловозы специально только для Ашхабадской дороги не строили. Тепловозам не давали выйти дальше той дороги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/10/2008 10-15 
steamloc писал(а):
В принципе согласен. Но есть несколько моментов. Даже если соединить два Ээл, то ВМ все равно не получился бы, хотя бы потому, что между ними затруднительно было сделать полноценный проход с суфле. А возможно, что и невозможно. Ну и впервые нормально расположенная отдельная кабина машиниста тоже является немаловажным моментом. Кроме того, Ээл имел ограничение по возбуждению, а самое главное, по холодильнику, хотя сегодня это звучит странно. Поэтому дальнейший его апгрейд был бесполезен.

Начнем с того, что на Ээл серийном уже есть задняя площадка и переход, а что касается суфле, так его в то время и на пассажирских вагонах не было.
"Нормальное расположение кабины машиниста" при необходимости достигалось и у Ээл - только поменять местами кабину и холодильник на раме. Просто тогда это не было проблемой.
Ограничение по возбуждению имел и ВМ, а также и по холодильнику. На ВМ поставили генератор ГПТ800/450 Mod, который ставили и на Ээл.
Но самое главное, что к середине 30-х годов тепловозы с тяжелым дизелем 42 БМК-6 уже не имели перспективы. Поэтому как раз таки имел смысл только апгрейд Ээл, с работами по созданию тепловоза уже следующего поколения, подобному Т17, с дизелем 38КФН8, изготавливаемый по лицензии фирмы MAN для подводных лодок и признанным одним из лучших дизелей в СССР этого класса.

Цитата:
А по поводу ненужности таких мощностей на Ашхабадской, можно сказать, что тепловозы специально только для Ашхабадской дороги не строили. Тепловозам не давали выйти дальше той дороги.

В то время тепловозы были больше нигде не нужны.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 04-02 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
У меня, кроме Якобсона, других серьезных источников по этим тепловозам нет. Якобсон ни словом не обмолвился об ограничении по холодильнику и возбуждению на ВМ. Мало того, на ВМ установили ТЭДы слабее, чем планировалось, значит, в чем-то запас еще был.
Цитата:
В то время тепловозы были больше нигде не нужны.

Это как? Были не нужны, потому что их не хотели. А работа для них везде бы нашлась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 07-44 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
А зачем, если паровозов хватало ;)

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 07-54 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
В 56 году паровозов тоже хватало, однако с какого-то бодуна приняли решение их больше не строить. А если бы не приняли, то их бы и сейчас хватало.
Тепловозы работали на Ашхабадской не потому что были построены специально для нее, а потому что им больше никуда ходу не давали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 08-06 
steamloc писал(а):
У меня, кроме Якобсона, других серьезных источников по этим тепловозам нет. Якобсон ни словом не обмолвился об ограничении по холодильнику и возбуждению на ВМ.

Если у Якобсона не написано, что ВМ не мог выходить на околоземную орбиту, значит, он мог выходить? :lol:

Цитата:
Это как? Были не нужны, потому что их не хотели. А работа для них везде бы нашлась.

Были не нужны, потому что не было эксплуатационной базы и подходящих дизелей.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 08-08 
steamloc писал(а):
В 56 году паровозов тоже хватало, однако с какого-то бодуна приняли решение их больше не строить.

Не с какого-то бодуна, а потому что дизеля достигли мощности, позволяющие осуществить реконструкцию тяги.

Цитата:
Тепловозы работали на Ашхабадской не потому что были построены специально для нее, а потому что им больше никуда ходу не давали.

Давали. Просто на Ашхабадской они были нужнее из-за меньшего расхода воды.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 08-48 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
У меня, кроме Якобсона, других серьезных источников по этим тепловозам нет. Якобсон ни словом не обмолвился об ограничении по холодильнику и возбуждению на ВМ.

Если у Якобсона не написано, что ВМ не мог выходить на околоземную орбиту, значит, он мог выходить? :lol:

Уважаемый "нелюбитель флуда", место этих заумностей дали бы ссылку, где сказано, что у ВМа были ограничения по холодильнику и возбуждению. На этом бы и закончили.
Цитата:
Цитата:
Это как? Были не нужны, потому что их не хотели. А работа для них везде бы нашлась.

Были не нужны, потому что не было эксплуатационной базы и подходящих дизелей.

А на Ашхабадскую дорогу база с луны свалилась? Построили там, где было решено строить. Решили бы в Сибирь, постороили бы в Сибири. И мы бы тогда слушали Ваши интересные рассказы, что кроме Сибири они больше нигде не были нужны... :cry: Что же касается дизелей, то Вам прийдется доказать, что на всей территории СССР не было ни одного участка, по грузообороту и весу поездов близкого к линиям Ашхабадской.
Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
В 56 году паровозов тоже хватало, однако с какого-то бодуна приняли решение их больше не строить.

Не с какого-то бодуна, а потому что дизеля достигли мощности, позволяющие осуществить реконструкцию тяги.

Электровозы достигли этой мощности еще раньше, а про полную электрификацию страны было сказано вообще на заре исторического материализма. Решение о прекращении строительства паровозов было всего лишь волевым решеним партии, приуроченное к очередному...

Цитата:
Цитата:
Тепловозы работали на Ашхабадской не потому что были построены специально для нее, а потому что им больше никуда ходу не давали.

Давали. Просто на Ашхабадской они были нужнее из-за меньшего расхода воды.

Да, были нужнее. Но работать могли много где. Вы еще скажите, что тепловозы пошли на Ашхабадскую, потому что сами туркмены об этом попросили. :lol: Везде все делалось волевыми решениями и отнюдь не всегда разумными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 09-00 
steamloc писал(а):
Уважаемый "нелюбитель флуда", место этих заумностей дали бы ссылку, где сказано, что у ВМа были ограничения по холодильнику и возбуждению. На этом бы и закончили.

Вы заявили, что ВМ не имеет таких ограничений, Вам и доказывать.

Цитата:
А на Ашхабадскую дорогу база с луны свалилась?

А на Ашхабадской дороге с водой плохо. Ссылка: первый том Ракова...

Цитата:
Электровозы достигли этой мощности еще раньше,

Только к.п.д. электротяги в те времена был 10-15%.

Цитата:
Да, были нужнее. Но работать могли много где. Вы еще скажите, что тепловозы пошли на Ашхабадскую, потому что сами туркмены об этом попросили. Везде все делалось волевыми решениями и отнюдь не всегда разумными.

Стимлок начинает обычный треп.
Сказано: с водой для паровозов на Ашхабадской было плохо, вот там тепловозы и использовали.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 09-11 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
Уважаемый "нелюбитель флуда", место этих заумностей дали бы ссылку, где сказано, что у ВМа были ограничения по холодильнику и возбуждению. На этом бы и закончили.

Вы заявили, что ВМ не имеет таких ограничений, Вам и доказывать.


Вы первый заявили, что "Ограничение по возбуждению имел и ВМ, а также и по холодильнику." Так что Вам и карты в руки. Как говорят, "за базар надо отвечать". Я об этом понятия не имел и доказывать мне нечего.
Все остальное, про Ашхабадскую - пограничное состояние, переходящее в легкий бред, недостойный комментариев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 11-36 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
Не хочу вмешиваться в дискуссию, а просто добавлю по первым тепловозам... Мне как-то в руки попалась книга - что-то типа "Руководство машинисту тепловоза", издания этак года 37-го... Потрясающее чтиво. Ей-богу, те, кто работал на Ээл - это герои... Бригада состояла из трех человек - машинист, помощник и дизелист.. Перегородки между дизельным и кабиной не было, т.е. бригада фактически сидела в дизельном. И абсолютно все управлялось вручную, никакой, даже самой примитивной автоматики не было - и задание частоты вращеня дизеля, и установка угла опережения впрыска, и регулирование возбуждения тягового генератора, и т.д.... даже охлаждение дизеля регулировалось путем открытия/закрытия соответствующих вентилей... Но самое главное, что под это все была подведена соответствующая идеологическая база: дескать, системы автоматического управления, которые существуют на некоторых американских тепловозах, у нас не применяются, поскольку мешают передовым советским машинистам полностью реализовывать возможности, заложенные в конструкцию тепловоза... Вот так-то.
Кстати, по возможным тепловозным полигонам: см, где в то время работали паровозы с конденсацией пара - вот потенциальные тепловозные полигоны уже в то время. С водой было очень плохо не только на Ашхабадской дороге.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 11-58 
AlexOl писал(а):
Ей-богу, те, кто работал на Ээл - это герои... Бригада состояла из трех человек - машинист, помощник и дизелист..

Тогда как же назвать тех, кто работал на паровозе с угольным отоплением? Да еще и без стокера?

В том, что ручное возбуждение помогало лучше использовать мощность дизеля, действительно был определенный смысл. Под "системами автоматического управления" понималась схема Лемпа, при которой гипербола выдерживалась весьма и весьма приблизительно. Надежные же аппаратные системы регулирования электропередачи появились только с появлением полупроводниковых преобразователей и магнитных усилителей.

Цитата:
Кстати, по возможным тепловозным полигонам: см, где в то время работали паровозы с конденсацией пара - вот потенциальные тепловозные полигоны уже в то время. С водой было очень плохо не только на Ашхабадской дороге.

Но не везде было хорошо с жидким топливом.


Последний раз редактировалось Олег Измеров 28/10/2008 12-29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 12-16 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
Я работал на паровозе с угольным отоплением, и без стокера... хоть и недолго.. Органов управления, которыми необходимо постоянно работать, у Ээл получается больше, чем у паровоза. Но, самое главное, на сколько хватит слуха у человека при такой работе....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 12-46 
AlexOl писал(а):
Я работал на паровозе с угольным отоплением, и без стокера... хоть и недолго.. Органов управления, которыми необходимо постоянно работать, у Ээл получается больше, чем у паровоза. Но, самое главное, на сколько хватит слуха у человека при такой работе....


На паровозе регулятор и реверс, на Ээл - обороты дизеля и возбуждение.

Шума будет больше (примерно, как на площадке ТЭМ2), опасности получить ожоги - меньше...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 28/10/2008 20-30 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 13/05/2007 21-38
Сообщения: 960
Откуда: Москва
На Ээл еще маховичок управления углом опережения впрыска.... Помнится, я тогда насчитал 5 рукояток, штурвалов (обороты дизеля) и маховиков. Если очень интересно, то через некоторое время можно будет еще раз заглянуть в эту книгу, ее мне давал один мой знакомый.
По шуму - сравнивать тяжело. Я ни разу не слышал, как работает 42БМК-6. И данных по шуму для этого дизеля вряд ли где можно найти. А есть данные по шуму ТЭМ2? И обжечься о дизель можно также, как и о топку..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB