Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 17/11/2019 05-05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/10/2008 20-30 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Денис(3d) писал(а):
Хватит к словам придираться, господа ;) Тут из спора только и видно, что если мы передираем, так это чисто наше, а елсли китайцы свой GJ создали - так это они у нас скопировали...

Я вижу, Вы уже убедились, никаких других доказательств не требуется.
Денис(3d) писал(а):
Тут ситуации схожи. Не вижу ничего странного в том, что был взят паровоз и по его мотивам сделан другой.

Любой нормальный человек в этом не видит ничего странного, кроме некоторых ретивых историков, требующих опыления...

Олег, мне непонятно, чего Вы добиваетесь. Признать ФД, сделанный по мотивам американцев, чисто русским, либо доказать, что американских мотивов вообще не было? По второму вопросу у Вас шансов нет, а первый - чистая казуистика. Хотите - распинайтесь.


Последний раз редактировалось steamloc 18/10/2008 21-38, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 18/10/2008 21-20 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):

Еще раз: Читайте Сыромятникова, Курс паровозов, книга 1, с.85. "Поверхность нагрева термосифона сравнительно велика... Эта поверхность нагрева работает чрезвычайно напряженно, котел дает увеличенное количество насыщенного пара, что, собственно говоря, в основном и преследуется американцами при установке в топке термосифонов".

Ха-ха-ха! Сыромятников этон написал специально, для того, что бы хоть как-то оправдать обрезание своего котла системы академика Сыромятникова. Он считал, что район топки в котле дает наибольшее количество тепла. В принципе он был прав, как и по части термосифона. Но только не сам термосифон дает "увеличенное количество пара", а он очень этому способствует за счет резкого усиления водообмена в котле, т. е. обмену холодных и горячих слоев, что в итоге, конечно же положительно сказывается на парообразовании. Ну не думаете же Вы всерьез, что обычная труба, наполненная водой, может давать столько пара, что это сразу станет заметно по сравнению с работой десятков, а то и сотни жаровых и дымогарных труб гораздо большей длины? У нее даже испаряющей поверхности практически нет. Термосифон подхватывает холодную воду со дна котла, прогоняет ее через топку, резко нагревает и выбрасывает к зеркалу поверхности. Там и происходит парообразование. Примените свое инженерное мышление. Или Вы по этому поводу ничего не думаете, а только тексты умных людей копипейстите? Вот определение термосифона:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%BE%D0%BD
Неправильного там ничего нет. Но если хотите - исправляйте. Вам можно. :wink:
Цитата:
А диаграмму Цейнера не нарисовать? :wink:

Хачу атсечку! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 08-26 
steamloc писал(а):
Олег, мне непонятно, чего Вы добиваетесь. Признать ФД, сделанный по мотивам американцев, чисто русским, либо доказать, что американских мотивов вообще не было?

Признать то, что сказал еще Стефенсон: в мире нигде не бывает "чистых" в плане авторства паровозов.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 09-04 
steamloc писал(а):
Сыромятников этон написал специально, для того, что бы хоть как-то оправдать обрезание своего котла системы академика Сыромятникова. Он считал, что район топки в котле дает наибольшее количество тепла. В принципе он был прав, как и по части термосифона. Но только не сам термосифон дает "увеличенное количество пара", а он очень этому способствует за счет резкого усиления водообмена в котле, т. е. обмену холодных и горячих слоев, что в итоге, конечно же положительно сказывается на парообразовании.

А Стимлок оправдывает незнание Стимлоком Сыромятникова? :lol:
Если поверхность термосифона соизмерима с поверхностью топки, то он увеличивает парообразование.

Цитата:
Ну не думаете же Вы всерьез, что обычная труба, наполненная водой, может давать столько пара, что это сразу станет заметно по сравнению с работой десятков, а то и сотни жаровых и дымогарных труб гораздо большей длины?
У нее даже испаряющей поверхности практически нет. Термосифон подхватывает холодную воду со дна котла, прогоняет ее через топку, резко нагревает и выбрасывает к зеркалу поверхности. Там и происходит парообразование.

Ну вот, вы сами себе противоречите. Теперь Вы утверждаете, что термосифон увеличивает парообразование, только оно происходит не на стенках, а на зеркале поверхности.

Цитата:
Вот определение термосифона:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.ph ... 0%BE%D0%BD
Неправильного там ничего нет.

Кроме того, что описанный там термосифон не паровозный? Ну-ну :lol:

Цитата:
Хачу атсечку! :D

"Читатель ждет уж рифмы "розы"-
На вот, возьми ее скорей!"
А.С.Пушкин.

"Из-за невозможности создать цилиндры достаточно больших размеров паровозы в США работают в основном с большими отсечками..."
Энциклопедический справочник "Машиностроение", под ред. Л.К.Мартенса, т.13, М., 1949.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 09-18 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
А Стимлок оправдывает незнание Стимлоком Сыромятникова? :lol:
Если поверхность термосифона соизмерима с поверхностью топки, то он увеличивает парообразование.

Термосифон - это труба, заполненная водой. Покажите в ней поверхность, на которой присходит парообразование.

Цитата:
Ну вот, вы сами себе противоречите. Теперь Вы утверждаете, что термосифон увеличивает парообразование, только оно происходит не на стенках, а на зеркале поверхности.

Не увеличивает, а способствует увеличению. Как и циркуляционные трубы, которые, будучи установленными в топке, так же являются термосифонами.
Цитата:

Кроме того, что описанный там термосифон не паровозный? Ну-ну :lol:

Если описанный термосифон установить в паровозе, он станет паровозным. Что и произошло.

Цитата:
"Из-за невозможности создать цилиндры достаточно больших размеров паровозы в США работают в основном с большими отсечками..."
Энциклопедический справочник "Машиностроение", под ред. Л.К.Мартенса, т.13, М., 1949.

Ну, а теперь на пальцах Ваш рассказ, как эта большая отсечка повышает общую мощность паровоза?


Последний раз редактировалось steamloc 20/10/2008 09-21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 09-21 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
в мире нигде не бывает "чистых" в плане авторства паровозов.

А почему же Вы тогда утверждали, что в ФД нет ничего американского? Вы противоречите Стефенсону. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 09-53 
steamloc писал(а):
Термосифон - это труба, заполненная водой.

Ну в таком случае паровозный колел - это большая труба, заполненная водой. :lol:

Цитата:
Не увеличивает, а способствует увеличению.

Если способствует, значит, увеличивает.

Цитата:
Если описанный термосифон установить в паровозе, он станет паровозным.

Это Вы договоритесь, что в водотрубном котле нет парообразования. :lol:

Цитата:
Ну, а теперь на пальцах Ваш рассказ, как эта большая отсечка повышает общую мощность паровоза?

Больше отсечка - больше среднее индикаторное давление.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 15-08 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 19/07/2006 00-52
Сообщения: 339
Откуда: Мос. обл.
Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
Олег, мне непонятно, чего Вы добиваетесь. Признать ФД, сделанный по мотивам американцев, чисто русским, либо доказать, что американских мотивов вообще не было?

Признать то, что сказал еще Стефенсон: в мире нигде не бывает "чистых" в плане авторства паровозов.


А кто изобрёл паровоз и кто у кого "содрал" идею: Джеймс Уатт, Черепановы, Тревитик, Стефенсон,... братья Райт? :))
Вот знаю, что А. Попов изобрёл радио. А остальные "передирали" или честно купили патент и лицензию? ))

_________________
Есть в рельсах железнодорожных
Необъяснимый смутный зов
Благословенных, невозможных,
Неспящих ночью городов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 15-14 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/10/2008 19-38
Сообщения: 295
А по-моему слямзить у других что-то хорошее, не есть передирание. Этим пользуются все! Начиная с производителей лезвий и заканчивая космическими технологиями! Главное ведь не это, а то что благодаря этому, конструкция непременно совершенствуется... Слямзили у тех, а они что-то не увидели, а другие изменили это на лучший вариант, заменив что-то, что плохо работает, например, в условиях отличных от той страны, которая первой сделала этот продукт и тд... :)

_________________
Жизнь - это очередь за смертью, но некоторые лезут без очереди.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 15-35 
Олег_ писал(а):
А кто изобрёл паровоз и кто у кого "содрал" идею: Джеймс Уатт, Черепановы, Тревитик, Стефенсон,...

"Паровоз есть изобретение не одного человека, а целого поколения инженеров и механиков".
Дж. Стефенсон.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 16-15 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 19/07/2006 00-52
Сообщения: 339
Откуда: Мос. обл.
То Измеров: Всё время, читая ваш диалог, пытался вспомнить эту цитату.... :) Спасибо, напомнил.

То Sector Gaza:
Тут ещё можно вспомнить японцев, с чего они начинали свою техническую революцию - приобретали у всего мира лучшее.

_________________
Есть в рельсах железнодорожных
Необъяснимый смутный зов
Благословенных, невозможных,
Неспящих ночью городов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 16-49 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
Термосифон - это труба, заполненная водой.

Ну в таком случае паровозный колел - это большая труба, заполненная водой. :lol: .

Очень смешно. Толко между ними есть маленькая, но существенная разница. у этой "большой трубы"есть паровое пространство, так как она заполнена не полностью. У термсифона его нет.
Цитата:
Это Вы договоритесь, что в водотрубном котле нет парообразования.

См. выше. О великий наш теплотехник.
Цитата:
Не увеличивает, а способствует увеличению.

Если способствует, значит, увеличивает..[/quote]
Вы дурачком прикидываетесь? Если котел заполнить водой доверха, парообразование прекратится, но термосифон будет выполнять свою функцию.


Цитата:
Больше отсечка - больше среднее индикаторное давление.

В котле? И растет мощность? На нобелевку не пробовали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 16-52 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Sector Gaza писал(а):
А по-моему слямзить у других что-то хорошее, не есть передирание. Этим пользуются все!

С маленькой поправочкой. Если это что-то запатентовано, то это есть передирание. А американцы не те люди, которые могут это прощелкать. В советской России к патентам относились как к надоедливой мухе, и Вы об этом знаете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 17-07 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 18/01/2007 17-37
Сообщения: 978
Откуда: Москва-Короп-Киев
steamloc писал(а):
В котле? И растет мощность?

Он имел в виду в цилиндре. Думаю, я правильно его понял.

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 20/10/2008 17-37 
Денис(3d) писал(а):
steamloc писал(а):
В котле? И растет мощность?

Он имел в виду в цилиндре. Думаю, я правильно его понял.

Там же ясно было написано: "Из-за невозможности создать цилиндры достаточно больших размеров паровозы в США работают в основном с большими отсечками..."
Т.е. поскольку увеличивать диаметры цилиндров до бесконечности нельзя, американцы для увеличения мощности пошли на работу с большими отсечками, в чем и "достижение".

Вот сама статья:
Изображение


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/10/2008 05-24 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Sector Gaza писал(а):
А по-моему слямзить у других что-то хорошее, не есть передирание. Этим пользуются все!

Кстати, вдруг вспомнилось. Когда американцы "слямзили" идею встречнодвижущихся поршней дизеля (именно идею, с оригинальным дизелем Корейво, Морзе не имеет ничего общего), Олег уж очень сильно возмущался по этому поводу, просто таки кричал и махал руками, что "не имели права". Сейчас он скромно молчит. Очевидно, нам можно, это им нельзя. :mrgreen:
Это типичное иезуитское мышление советского госаппарата и органов. Очень странно, что Олег как-то с ними по пути.
Значит, тот факт, что ФД "слямзили", признается безоговорочно. Очень хорошо. Остальное в этой теме уже не важно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/10/2008 06-18 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
Вот сама статья:

Значит, с термосифоном закончили... Очень жаль, что я так и не услышал выдающееся определение от Олега о "принципиальной разнице" между термосиофном и циркуляционной трубой в топке. Просто порог открытия. Записали бы его еще в Общество Выдающихся Теплотехников... :lol: :lol: :lol: Ну да ладно.
Теперь о статье. Очень странно, что Олег, будучи таким зубром в области железнодорожной техники и науки, принимает эту статью, как чистую с технической точки зрения работу. С первых слов видно, что целью статьи было показать, что во всем мире все хуже, слабее и мельче, чем в СССР. При этом, по возможности зацепить американцев. У них-то не меньше, а даже больше, но благодаря этой "информации" мы видим, что у них все-таки помельче. :roll: :D С технической точки зрения статья - пустышка.
Цилиндр меньше - на больших скоростях отсечка больше. (Если под словом "больше" понимается все более ранний ход золотника на перекрышу). Относительно, конечно, ибо размер цилиндра - величина постоянная. Больше отсечка (отсекается больше), тем меньше пара поступает в цилиндры. Чем меньше пара поступает в цилиндры, тем индикаторное давление в цилиндрах МЕНЬШЕ. Мало того, на больших отсечках увеличиваются потери из-за так называемой начальной конденсации пара, но это уже частности...
Я думаю, Вы в курсе, что в момент трогания с места отсечка минимальная, то бишь, можно принять, что ее нет совсем. По мере разгона отсечка увеличивается машинистом, путем подтягивания реверса... На максимальной скорости отсечка должна быть так же максимальной, иначе этой скорости не достигнешь... Кстати, вот Вам вопросик, а почему по мере разгона нужно отсекать пара больше? Хотелось бы узнать, понимаете ли Вы вообще, что такое отсечка. Что бы не получилось как с термосифоном... :oops:
"Езда на больших отсечках" - не более чем пустая фраза. Например, о каких скоростях речь? Кстати, в статье ни слова об увеличении мощности на больших отсечках. Да и вообще, сама эта мысль - полная туфта. Знаете почему? Большие отсечки применяются на больших скоростях. Если у Вас на большой отсечке будет повышаться мощность, то Вы не будете иметь ничего общего с гиперболической тяговой характеристикой. А значит, никуда не поедете. Фактически машинист именно отсечкой формирует тяговую характеристику паровоза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/10/2008 07-22 
steamloc писал(а):
Кстати, вдруг вспомнилось. Когда американцы "слямзили" идею встречнодвижущихся поршней дизеля (именно идею, с оригинальным дизелем Корейво, Морзе не имеет ничего общего), Олег уж очень сильно возмущался по этому поводу .

Эта идея запатентована Корейво.
Впрочем, в канадской провинции еще нутрят ангсоц :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/10/2008 07-25 
steamloc писал(а):
Теперь о статье. Очень странно, что Олег, будучи таким зубром в области железнодорожной техники и науки, принимает эту статью, как чистую с технической точки зрения работу.

А в канадской провинции статью о паровозах восприняли, как вторжение Сталина в Америку и стали рыть убежища.

Цитата:
С первых слов видно, что целью статьи было показать, что во всем мире все хуже, слабее и мельче, чем в СССР. При этом, по возможности зацепить американцев.

Свистлок, или Вы приводите доказательства, что американские паровозы не работают с большими отсечками, чем европейские, или кончайте засорять тред словесным потоком.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 21/10/2008 07-45 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
А в канадской провинции статью о паровозах восприняли, как вторжение Сталина в Америку и стали рыть убежища.
Не засоряйте тред.
Цитата:
Свистлок, или Вы приводите доказательства, что американские паровозы не работают с большими отсечками, чем европейские...

Cие от скоростей зависит. Если американские паровозы в среднем бегают быстрее, то, соответственно, и работают с бОльшими отсечками.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB