Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 28/03/2024 13-41

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2008 12-33 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
Котлы ФД списали "по приказу". ПМСМ этот приказ был в 1984 году. Была толковая статья М.Касаткина в одном старом Железнодорожном Деле. Недостаток котла ФД, который приводил к этому, был очевиден и о нём я уже писал. Что касается "американистости" этого паровоза - возможно... Но вот будка у него русская, тендер тоже напоминает русские формы, габарит вообще у него европейский... И на мой взгляд ничего особо криминального нет в том, что наши конструкторы ПЕРЕРАБОТАЛИ американские чертежи и создали СВОЙ паровоз. Тогда уж точно так-же надо кричать о том, что в дореволюционной России на Коломенском заводе точно так-же были построены первые паровозы. И их к тому-ж никто не перерабатывал. Просто взяли паровоз или Зигля или Шнейдера и почти тупо скопировали. И от этого потом пошла РУССКАЯ школа паровозостроения. И после опыта строительства ФД нашими конструкторами были разработаны паровозы Л, ЛВ, П36, которые никто уж американскими не назовёт, и ими можно по праву гордиться. Я бы на вашем месте лучше бы озадачился другим вопросом - а какие технические решения наших конструкторов были потом воплощены в мировом паровозостроении? Стоит упомянуть здесь о том, какой вклад внесли русские инженеры в конце 10-х начале 20-х годов в становление паровозостроительной отрасли в Швеции. Стоит вспомнить заказ нашими паровозов серии Е, которые были построены по нашим требованиям, с нашими техническими решениями. До этого момента в России тоже эксплуатировались американские паровозы различных конструкций, однако их технические решения не впечатляли наших инженеров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2008 12-43 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
Что касается тормозов. Вопрос то интересный! :). Я тут раскопал, что во Франции в 1896г. стали очень успешно применяться тормоза ситемы Липковского и Рыжова, поэтому их и рекомендовали к использованию на наших казённых ж.д. вместе с тормозами Вестингауза. После чего АО Вестингауз разорило Липковского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2008 12-50 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
И что касается "дизайна" паровозов - тоже не соглашусь. Если в паровозе всё так функционально, тогда почему мы отличаем разные школы паровозостроения? Только ли по техническим решениям? Известно, что Лебедянка продумывалась и с эстетической точки зрения. Старые американские паровозы вообще носили большое количество "архитектурных излишеств", отчего были легко узнаваемы, английские паровозы - это вообще нечто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2008 17-35 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
железный дорожник писал(а):
Что касается "американистости" этого паровоза - возможно...

Что значит возможно? Для Макарова это даже не вопрос. А для Вас, я так понял, он в какой-то мере авторитет.
железный дорожник писал(а):
... И на мой взгляд ничего особо криминального нет в том, что наши конструкторы ПЕРЕРАБОТАЛИ американские чертежи и создали СВОЙ паровоз.

Это смотря что понимать под словом "переработали". Все вышеозначенные элементы перешли на ФД в оригинальном виде, только без отлитых слов "РАTENTED" на корпусах. :roll:
железный дорожник писал(а):
Я бы на вашем месте лучше бы озадачился другим вопросом - а какие технические решения наших конструкторов были потом воплощены в мировом паровозостроении?

Практически никакие. Я слыхал только о раздвижных золотниках Трофимова (они прижились и за границей), но сама идея возникла гораздо раньше, просто не была толком реализована.

железный дорожник писал(а):
Стоит упомянуть здесь о том, какой вклад внесли русские инженеры в конце 10-х начале 20-х годов в становление паровозостроительной отрасли в Швеции. Стоит вспомнить заказ нашими паровозов серии Е, которые были построены по нашим требованиям, с нашими техническими решениями.

Русские инженеры, вернее правительство внесло вклад в экономику этих стран. А внесло потому, что у себя дома построить не могли. Пример неудачный, совершенно непонятно, для чего он здесь.

железный дорожник писал(а):
До этого момента в России тоже эксплуатировались американские паровозы различных конструкций, однако их технические решения не впечатляли наших инженеров.

Не все американское полезно нам, и ФД это в очередной раз доказал, даже не смотря на "переработку" :mrgreen: :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2008 18-01 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
steamloc писал(а):
железный дорожник писал(а):
Что касается "американистости" этого паровоза - возможно...

Что значит возможно? Для Макарова это даже не вопрос. А для Вас, я так понял, он в какой-то мере авторитет.

У меня нет авторитетов. "Не сотвори себе кумира". Но вызывают глубокое уважение люди, которые что-то достигают своим трудом и не ради денег и наград, а ради хобби, простого любопытства, или может быть идеи... Считайте, что я высказал своё мнение.
steamloc писал(а):
железный дорожник писал(а):
... И на мой взгляд ничего особо криминального нет в том, что наши конструкторы ПЕРЕРАБОТАЛИ американские чертежи и создали СВОЙ паровоз.

Это смотря что понимать под словом "переработали". Все вышеозначенные элементы перешли на ФД в оригинальном виде, только без отлитых слов "РАTENTED" на корпусах. :roll:

Назовите это как хотите. Были взяты два разных американских паровоза разных производителей, и из них сделан один боле-менее удачный, подходящий к нашим условиям, да ещё вписанный в низкий габарит. И в метрической системе. И в кратчайший срок. По Вашему это простое слепое копирование?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2008 18-03 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2006 07-26
Сообщения: 1643
Откуда: Москва
steamloc писал(а):
Да взрывы котлов были у всех паровозов. Вот вам Су:

Изображение

Впечатляет. Интересно, это последствия сразу после взрыва, или уже что-то срезали после?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2008 18-26 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
steamloc писал(а):
железный дорожник писал(а):
Стоит упомянуть здесь о том, какой вклад внесли русские инженеры в конце 10-х начале 20-х годов в становление паровозостроительной отрасли в Швеции. Стоит вспомнить заказ нашими паровозов серии Е, которые были построены по нашим требованиям, с нашими техническими решениями.

Русские инженеры, вернее правительство внесло вклад в экономику этих стран. А внесло потому, что у себя дома построить не могли. Пример неудачный, совершенно непонятно, для чего он здесь.

Придётся объяснить. Финансовая составляющая понятна. Но то, что в Швеции было организовано производство передового по тем временам для Европы паровоза, т.е. местные специалисты освоили соответствующие технологии (вспомните хотя-бы историю с калибрами), при этом сам завод был фактически построен заново с новейшим оборудованием, познакомились с передовыми на тот момент техническими решениями, изложенными в российской документации - это факт. Об этом подробнее читайте в книге того же Л.Макарова "Паровозы серии Э", которую уже выложили в сеть. По паровозам серии Е - история была похожа, но в гораздо меньшей степени. Там тоже получилось, что были выставлены ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ техусловия на постройку паровозов, причём были оговорены конкретные технические решения, таким образом производитель на практике познакомился с нашими техническими решениями и не исключено, что позже стал их применять.
Ещё добавлю, что паровозы системы Маллета были изобретены хоть и не у нас, но только у нас они получили наибольшее распространение.
Хочу ещё вспомнить деревянные будки американских паровозов серий В и Х, тогда как в России паровозные будки очень давно делали железными, и на некоторых этих американских паровозах они тоже были у нас переделаны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 12/11/2008 18-28 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
svh75 писал(а):
steamloc писал(а):
Да взрывы котлов были у всех паровозов. Вот вам Су:

[Впечатляет. Интересно, это последствия сразу после взрыва, или уже что-то срезали после?

Подробнее читайте здесь http://www.railfanclub.spb.ru/forum/vie ... p?f=5&t=27


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13/11/2008 00-16 
Жёлтые штаны

Зарегистрирован: 12/02/2006 12-27
Сообщения: 544
Откуда: Софрино-МСК-Уварово(Обловка)
железный дорожник писал(а):
И что касается "дизайна" паровозов - тоже не соглашусь. Если в паровозе всё так функционально, тогда почему мы отличаем разные школы паровозостроения? Только ли по техническим решениям? Известно, что Лебедянка продумывалась и с эстетической точки зрения. Старые американские паровозы вообще носили большое количество "архитектурных излишеств", отчего были легко узнаваемы, английские паровозы - это вообще нечто.

Разумеется, без оформительства обойтись не могло, но всё же основной критерий - функциональность. А разные школы мы выделяем по разным совокупностям и особенностям применяемых технических решений, конструкций, технологий. Вот Л, хоть и с примесью американской крови, но всё же детище русской школы, хотя с точки зрения внешнего вида и оформления не столь для неё характерен как Э или Щ.

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13/11/2008 05-45 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
железный дорожник писал(а):
Назовите это как хотите. Были взяты два разных американских паровоза разных производителей, и из них сделан один боле-менее удачный, подходящий к нашим условиям, да ещё вписанный в низкий габарит. И в метрической системе. И в кратчайший срок. По Вашему это простое слепое копирование?

Значит, в этом вопросе Вы с Макаровым не согласны. Для него ФД американец. Для меня тоже. Задайте себе вопрос, почему ФД был выполнен в "кратчайший срок"?
Да, все забывал спросить, а что там со взрывами котлов у пассажирских ИС? Макаров что-то говорит? У ИСака ФДшный котел.
железный дорожник писал(а):
Придётся объяснить. Финансовая составляющая понятна. Но то, что в Швеции было организовано производство передового по тем временам для Европы паровоза, т.е. местные специалисты освоили соответствующие технологии (вспомните хотя-бы историю с калибрами),.

В Швеции было организовани производство только потому, что одна Германия не могла потянуть такой заказ количественно. Плюс, разные заводы в самой Германии. Соответственно, калибры были мерой вынужденной, нужной заказчику. Не надо это выставлять, как ноу-хау русского паровозостроения. Хотя, возможно, что для русского паровоза это и была новая технологическая высота, но рассказывать, что немцы со шведами этому учились - смешно. Надеюсь, в Россию на курсы повышения паровозной квалификации они не ездили?
Заказчик говорит, что ему надо, исполнитель с этим соглашается, если тянет. Или нет, если не тянет. Все остальное - вопрос денег, так как дополнительные условия требуют дополнительных вложений. Именно поэтому паровозы Э заказывались не в Африке и не у папуасов. Я думаю, Вы понимаете.
Плюс ко всему, Эш и Эг у машинистов ценились выше из-за более высокого качества "металла, изготовления и тщательности отделки". Это тоже у Макарова написано.

железный дорожник писал(а):
причём были оговорены конкретные технические решения, таким образом производитель на практике познакомился с нашими техническими решениями и не исключено, что позже стал их применять.

Например? Расскажите хотя бы об одном русскообразном шведе. За немцев вообще промолчу, всем понятно, что русская школа (да и никакая другая) к ним и близко не стояла. У них всегда был свой путь, соответственно, никакими "случаями" они не пользовались. (Вспомним про "тщательность отделки"). Тем более Э, это не тот паровоз, у которого было что-то интересное...

железный дорожник писал(а):
Ещё добавлю, что паровозы системы Маллета были изобретены хоть и не у нас, но только у нас они получили наибольшее распространение..

А это добавление к чему?
железный дорожник писал(а):
Хочу ещё вспомнить деревянные будки американских паровозов серий В и Х, тогда как в России паровозные будки очень давно делали железными, и на некоторых этих американских паровозах они тоже были у нас переделаны.

Ну и что? Когда будка была отражением передовых технологий?
Kulibin писал(а):
Вот Л, хоть и с примесью американской крови, но всё же детище русской школы, хотя с точки зрения внешнего вида и оформления не столь для неё характерен как Э или Щ.

Это уже только примесь. Никто не посмеет назвать Л американцем. Потому, что высоко поднятый котел стал характерной особенностью русского паровозостроения, сначала у пассажирских, затем у грузовых паровозов. И я бы сказал, что у Э котел достаточно высоко поднят. Щ - паровоз другого поколения.
У американских грузовых паровозов были самые большие котлы в мире по диаметру. Плюс вписывание их в габариты, меньшие, чем русские. В результате американцы имели вид слегка пузатый и приземистый. ФД именно такой. Л абсолютно отличается внешним видом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13/11/2008 10-00 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
steamloc писал(а):
железный дорожник писал(а):
Назовите это как хотите. Были взяты два разных американских паровоза разных производителей, и из них сделан один боле-менее удачный, подходящий к нашим условиям, да ещё вписанный в низкий габарит. И в метрической системе. И в кратчайший срок. По Вашему это простое слепое копирование?

Значит, в этом вопросе Вы с Макаровым не согласны. Для него ФД американец. Для меня тоже. Задайте себе вопрос, почему ФД был выполнен в "кратчайший срок"?

Читайте Л.Макарова в ЛТ за 2006 год - у него всё доходчиво написано на основе документов, зачем я здесь всё буду пересказывать?
steamloc писал(а):
Да, все забывал спросить, а что там со взрывами котлов у пассажирских ИС? Макаров что-то говорит? У ИСака ФДшный котел.

ИСок было ПМСМ 622 машины. А ФД более 3000. Ну и статистику по взрывам котлов ИСок никто не изучал. На этих паровозах работали наиболее опытные и ответственные машинисты (угадайте, почему?:) плюс они не работали с тяжёлыми грузовыми поездами. На котлы же этих паровозов попало совсем мало, поскольку их уничтожали по "политическим мотивам". Макаров пока тему ИСок разрабатывать не будет, есть другие люди, которые занимались этой темой.
steamloc писал(а):
железный дорожник писал(а):
причём были оговорены конкретные технические решения, таким образом производитель на практике познакомился с нашими техническими решениями и не исключено, что позже стал их применять.

Например? Расскажите хотя бы об одном русскообразном шведе. За немцев вообще промолчу, всем понятно, что русская школа (да и никакая другая) к ним и близко не стояла. У них всегда был свой путь, соответственно, никакими "случаями" они не пользовались. (Вспомним про "тщательность отделки"). Тем более Э, это не тот паровоз, у которого было что-то интересное...

Конечно, у Э ничего особенного "интересного" не было. Ну, подумаешь, эка невидаль, пятиосный экипаж со средней безгребневой осью и сбалансированным рессорным подвешиванием. Почему-то после опыта строительства паровозов Э в Германии, у них стали появляться паровозы с похожим пятиосным экипажем. Хотя зачем Вам это? У Вас же собственное мнение на этот счёт. Про шведов и говорить нечего. Не было почти ничего - и вдруг передовой паровозостроительный завод Нидквист и Гольм, грамотные кадры и технология производства. Деньги-деньгами, но знания то у людей и практика откуда взялись? На основе чего они приобрели бесценный опыт, если выпускали "не интересные" русские паровозы Э? В общем я Вам ничего не навязываю, это моё мнение. Тщательность же отделки это да! Только время показало, что дореволюционные наши паровозы (и Э тоже) тоже были довольно качественными машинами. И списывались они в одно и тоже время, притом, что дореволюционные Э были лет на 5 старше.
steamloc писал(а):
железный дорожник писал(а):
Ещё добавлю, что паровозы системы Маллета были изобретены хоть и не у нас, но только у нас они получили наибольшее распространение..

А это добавление к чему?

Так просто, чтобы пришло понимание, что передовые технические решения в отдельные периоды времени у нас применялись раньше всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13/11/2008 15-38 
железный дорожник писал(а):
И на мой взгляд ничего особо криминального нет в том, что наши конструкторы ПЕРЕРАБОТАЛИ американские чертежи и создали СВОЙ паровоз.

Весь спор, собственно, и сводится к тому, что Стимлок пытается а) доказать, что паровоз "не свой", и б) что после эскизного проекта из ОГПУ остается только работа чертежников (над чем, кстати, будут смеяться все конструкторы, ибо эскизный проект - это еще ноль без палочки).
Цитата:
Стоит упомянуть здесь о том, какой вклад внесли русские инженеры в конце 10-х начале 20-х годов в становление паровозостроительной отрасли в Швеции.

Прежде всего этот заказ внес в мировое локомотивостроение такое фундаментальное понятие, как взаимозаменяемость деталей (до этого во всем мире локомотивы изготавливали путем индивидуальной подгонки деталей при сборке).

Далее, именно в России еще в 19 веке были созданы паровозы, специально ориентированные на военно-мобилизационные нужды. В США и Германии такие паровозы стали создавать только во время второй мировой.
Во время гражданской войны в России начала реализовываться идея максимальной унификации локомотивного парка, которая сейчас лежит в основе выпуска продукции основными локомотивостроительными компаниями (т.е. выпуск на основе одних и тех же платформ).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13/11/2008 15-48 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 13/11/2008 15-20
Сообщения: 13
steamloc писал(а):
Это уже только примесь. Никто не посмеет назвать Л американцем. Потому, что высоко поднятый котел стал характерной особенностью русского паровозостроения, сначала у пассажирских, затем у грузовых паровозов. И я бы сказал, что у Э котел достаточно высоко поднят. Щ - паровоз другого поколения.
У американских грузовых паровозов были самые большие котлы в мире по диаметру. Плюс вписывание их в габариты, меньшие, чем русские. В результате американцы имели вид слегка пузатый и приземистый. ФД именно такой. Л абсолютно отличается внешним видом.


Внешний вид паровозов, а также и других локомотивов в разных странах диктуется различными условиями эксплуатации, и в первую очередь вписывание в установленный габарит. Повышение мощности паровозов потребовало увеличить паропроизводительность котлов, а это можно было сделать только установив котел с большей поверхностью нагрева или увеличив площадь колосниковой решетки и форсировку котла. Америкосы пошли по первому пути (ограничения габарита). Русские инженеры пошли по второму и стали улучшать пропорции котла-увеличивали размеры топки и площадь колосниковой решетки. Для этого ее подняли над уровнем главной рамы паровоза, что и привело к поднятию всего котла. Это произошло где-то в 1905 году (паровозы серий С, Ы, Э, Су).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 13/11/2008 20-02 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
GrossMehanic писал(а):
/// Русские инженеры пошли по второму и стали улучшать пропорции котла-увеличивали размеры топки и площадь колосниковой решетки. Для этого ее подняли над уровнем главной рамы паровоза, что и привело к поднятию всего котла. Это произошло где-то в 1905 году (паровозы серий С, Ы, Э, Су).

Вот впервые это и было применено в1912г. на паровозах серии Э, что тоже оказалось для всего остального паровозного мира новшеством.
Про деревянные будки американских паровозов Х и В я уже писал, добавлю, что у них были деревянные рамы тендеров, деревянные некоторые части поясных тележек, и составные продольные листы паровозных рам, на наших паровозах такие анахронизмы уже лет 20 до этого перестали применять.
По поводу заказа нашими в 1915 году паровозов серии Е тоже надо ещё разобраться, что к чему. На тот момент паровоз такого типа в Америке мог вполне считаться передовым. Почитаю дома Липеца по этому поводу. И есть ещё один упущенный момент. В то же время на заводе Балдвина нашими был ещё сделан заказ на паровозы сист.Маллета для дорог с колеёй 1067мм, в первую очередь М-Я-А ж.д. Это были огромные по узкоколейным меркам паровозы, которые в Америке до сей поры не строились, это для них ПМСМ тоже было серьёзным новшеством. Так что в тот период американцы перенимали наш опыт паровозостроения просто "со страшной силой". Поэтому считаю историю создания паровоза фД на таком общем фоне - ординарным событием, отличие которого от остальных состоит только в сроках и методах проектирования. :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14/11/2008 07-53 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
железный дорожник писал(а):
steamloc писал(а):
Значит, в этом вопросе Вы с Макаровым не согласны. Для него ФД американец. Для меня тоже. Задайте себе вопрос, почему ФД был выполнен в "кратчайший срок"?

Читайте Л.Макарова в ЛТ за 2006 год - у него всё доходчиво написано на основе документов, зачем я здесь всё буду пересказывать?

Дык,я ж его и читаю. Макарова, в смысле:
"...принял участие в создании первенца ЦЛПБ - "американца" ФД, а потом и его пассажирского варианта... "

"...после чего серийное производство поручили Луганскому заводу, располагавшему нужными мощностями и особыми технологическими процессами, необходимыми для выпуска "американцев..."
http://ukrtrains.narod.ru/int/tm/06-4_is.htm
Хватит, или еще что подыскать?
железный дорожник писал(а):
ИСок было ПМСМ 622 машины. А ФД более 3000. Ну и статистику по взрывам котлов ИСок никто не изучал. На этих паровозах работали наиболее опытные и ответственные машинисты (угадайте, почему?:)

То есть, получается, что причина взрывов ФД - машинисты?...
железный дорожник писал(а):
плюс они не работали с тяжёлыми грузовыми поездами.

Или все-таки котлы?
железный дорожник писал(а):

Почему-то после опыта строительства паровозов Э в Германии, у них стали появляться паровозы с похожим пятиосным экипажем. Хотя зачем Вам это?

Прям таки сразу после? А самим спроектировать пять осей в одной упряжке им ума не хватало? Русских ждали? Вы немцев за кого держите? Кстати, что бы остудить Ваш пыл, хочу спросить, Вы что-нибудь слыхали об австрийских трофейных Адриатиках, которым в России присвоили серию Й? У Ракова о них ничего нет.

железный дорожник писал(а):
Деньги-деньгами, но знания то у людей и практика откуда взялись? На основе чего они приобрели бесценный опыт, если выпускали "не интересные" русские паровозы Э?

Только на основе денег. Знания у них уже были, их ничему не обучали, а всего-лишь попросили уложиться в требования. Они уложились.

железный дорожник писал(а):
steamloc писал(а):
железный дорожник писал(а):
Ещё добавлю, что паровозы системы Маллета были изобретены хоть и не у нас, но только у нас они получили наибольшее распространение..

А это добавление к чему?

Так просто, чтобы пришло понимание, что передовые технические решения в отдельные периоды времени у нас применялись раньше всех.

Не могу не согласиться, но ФД-то тут при чем?

железный дорожник писал(а):
GrossMehanic писал(а):
/// Русские инженеры пошли по второму и стали улучшать пропорции котла-увеличивали размеры топки и площадь колосниковой решетки. Для этого ее подняли над уровнем главной рамы паровоза, что и привело к поднятию всего котла. Это произошло где-то в 1905 году (паровозы серий С, Ы, Э, Су).

Вот впервые это и было применено в1912г. на паровозах серии Э, что тоже оказалось для всего остального паровозного мира новшеством.

То GrossMehanic. У меня такое ощущение, что Вы даже на фотографиях не видели американских паровозов.

То железный дорожник. Давайте с этого места не будем гнать пургу. Я по памяти сразу навскидку могу сказать, что топку над рамой подняли еще раньше (в 1910 году) и тоже на русском паровозе. Серия С называется. И тогда это уже не было новшеством.
А что бы Вас совсем успокоить, вот Вам Балдвин 1901 года. Смотрим на топку, на раму и уходим в нирвану:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... aldwin.jpg

Касаемо этих слов:
Цитата:
Так что в тот период американцы перенимали наш опыт паровозостроения просто "со страшной силой".

Я даже не знаю, есть ли вообще смысл это комментировать. Да и вообще, все Ваши остальные откровения "после 1912 года" :D
Во-первых ПАРОВОЗОСТРОЕНИЕ, в частности серии Е, как это странно ни звучит, было как раз в самой Америке. А во-вторых, оставшиеся Ел после революции, американцы реально не знали куда девать. Так же как опосля с электровозами.


Последний раз редактировалось steamloc 14/11/2008 10-07, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14/11/2008 08-39 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Дабы предотвратить все дальнейшие инсинуации по поводу выдающейся сущности Е для Америки, выкладываю фото двух моделей одного масштаба. Слева русский декапод, справа американский маневровый четырехосник, работавший в 20-ых годах в Нью-Йорке.
ИзображениеИзображение
Как видите, мощный русский паровоз у американцев мало годился даже для средней поездной работы. Его уделом были маневры, чем он в основном, собственно, в Штатах и занимался.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14/11/2008 13-05 
steamloc писал(а):
Дык,я ж его и читаю. Макарова, в смысле:
"...принял участие в создании первенца ЦЛПБ - "американца" ФД,

Стимлок, а Вы не задумывались, что это из той же оперы, что и "американские горки", которые за рубежом почему-то называют "русские горки"? :lol:
Обычный случай произвольной неточной терминологии.

Цитата:
Вы немцев за кого держите?

Так все-таки кто научил немцев делать паровозы по калибрам?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 14/11/2008 15-17 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 11/05/2006 13-10
Сообщения: 237
Откуда: москва
По поводу взрывов котлов паровозов ФД/ИС. В конструкции этих котлов был серьёзный конструктивный недостаток, о котором я писал. Недостаток этот мог проявиться при определённых режимах работы паровоза и для грузового ФД он был намного более вероятен чем для пассажирского ИСа из-за характера их работы. Просто опытные машинисты могли избежать неприятностей.

Австрийский паровоз был известен Лопушинскому, конструктору Э. (и мне тоже :) ). А до этого ещё в начале века на ВЛК были в опытной эксплуатации американские 1-5-0 (2 шт), их ходовая никого не впечатлила, как и остальные характеристики. И Лопушинский эти паровозы знал. Лопушинским был кардинально переработан экипаж австрийского паровоза. А после строительства паровозов серии Э в Германии немцы (а не австрийцы) переняли технические решения именно нашей ходовки и на основе этого создали паровоз 57-й серии, который был родоначальником немецких паровозов с пятью движущими осями. Так что немцев я ни за кого не держу. Шёл нормальный процесс обмена опытом.

По поводу шведов - а Вы видели их паровозы, которые они строили до Э? Я увидел, мне стало всё ясно.

По поводу паровозов Е. Те паровозы Е, которые остались в Америке в 1918 году, довольно быстро все были распроданы, сложность была с переделкой их на ихнюю колею. А вот маллеты на колею 1067 мм, которые тогда-же у них зависли, они реально не знали куда девать, поскольку такие большие и тяжёлые паровозы на эту колею были мало кому нужны. Поэтому они разошлись на стационарные котельные. Маллеты же эти строились по нашим чертежам, разработка была Путиловского завода.

Пример с моделями неудачен. Год начала производства четырёхосного американского паровоза в студию. Напомню, что Е заказывались в 1915 году, 20-е годы отстоят от этого на целую эпоху. Именно в это время американцами был сделан прорыв в области паровозостроения, в 20-е годы ими были построены Та и Тб, но это был уже конец десятилетия. Я считаю, что вклад наших инженеров в этот прорыв тоже был неслабый. Заказ паровозов Е, содержащих наши технические идеи, маллетов обеспечило приток в американское паровозостроение наших технических идей и решений. В 18-м же году известный инженер Липец, курировавший заказ паровозов Е и внесший в проект множество измененний, остался в Америке и продолжил работу в их паровозостроительной отрасли. Кстати, его я ещё не читал :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/11/2008 04-36 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Железный дорожник, я Вами разговаривать больше не буду, потому что Вы сочиняете на ходу. Парировать небылицы нет никакого толку. Лопушинский не имел никакого отношения к австрийским Адриатикам. Соответственно, их экипаж он не переделывал, и тем более "кардинально". Потому что их вообще не переделывали. На заседании Комиссии подвижного состава и тяги МПС 19 марта 1916 г, был рассмотрен вопрос о переделке двух австрийцев на широкую колею, путем замены колесных центров. Это обычная рутина, к "кардинальной переделке экипажа" не имеющая никакого отношения. Но даже доподлинно неизвестно, переделали их на большую колею, или нет. Мало того, неизвестно, сколько их попало в Рссию, два или три. Но то, что этим двум (трем) присвоили отдельную серию, выделив целую букву (!) алфавита (когда их уже не хватало), случай сам по себе знаменательный. Кстати, Вы знаете, почему эти австрияки удостоились такой чести?

Цитата:
А после строительства паровозов серии Э в Германии немцы (а не австрийцы) переняли технические решения именно нашей ходовки и на основе этого создали паровоз 57-й серии


Перечислите пож-ста какие именно технические решения переняли немцы.

железный дорожник писал(а):
А до этого ещё в начале века на ВЛК были в опытной эксплуатации американские 1-5-0 (2 шт), их ходовая никого не впечатлила, как и остальные характеристики.


Еще одна чушь, поданная под соусом благонравия. Американцы работали на том самом Сурамском перевале, где, соответственно, никого не впечатлили. Как, впрочем, на том перевале не впечатлил ни один другой паровоз, как отечественный, так и зарубежный. Только Ферли там прижились.
Нужно ли говорить, что передовые паровозы Э, с их суперпятиосным экипажем, (который так старались заполучить немцы и поставить его на свой 57-й :D :D :D ) были допущены к работе на этом перевале ВРЕМЕННО, до решения вопроса с новой тягой, так как суперпередовой Э точно так же не лез ни в какие перевальные ворота, ездил многократной тягой и спрямлял рельсы, где только мог. :D

Цитата:
Заказ паровозов Е, содержащих наши технические идеи, маллетов обеспечило приток в американское паровозостроение наших технических идей и решений.

Перечислите пож-ста какие именно технические решения переняли американцы.
А по поводу Маллетов все с ног на голову. Маллеты у американцев не заказывали. А разработка (проект) первого русского Маллета была заказана и выполнена в Германии, на заводе Геншель. И воплощена в железе в Брянске. Раков, первый том.
Вот поэтому я и спрашивал, Маллеты каким местом к ФД и вообще, ко всему русскому паровозостроению?


Последний раз редактировалось steamloc 15/11/2008 05-43, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Возникновение паровоза ФД
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 15/11/2008 04-42 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
Дык,я ж его и читаю. Макарова, в смысле:
"...принял участие в создании первенца ЦЛПБ - "американца" ФД,

Стимлок, а Вы не задумывались, что это из той же оперы...случай произвольной неточной терминологии.

Нет, конечно, я операми мало интересуюсь, мне больше балет нравится. :mrgreen: Где Вы здесь терминологию увидели? Статья для чайников в ТМ. То что ФД американец - мнение автора, а от перемены мест слагаемых (про горки)... сами знаете. Назови американца хоть чем, он же американцем и останется. :wink:

Олег Измеров писал(а):
steamloc писал(а):
Вы немцев за кого держите?

Так все-таки кто научил немцев делать паровозы по калибрам?

А какие паровозы у нас были сделаны по калибрам до немецко-шведского заказа? Не научили, а заказали изготовление по калибрам. Еще раз спрашиваю, немцы в Россию на курсы повышения калибровочной квалификации ездили?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB