Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 27/05/2020 13-05

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1739 ]  На страницу Пред.  1 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/01/2014 22-26 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 12/02/2006 00-31
Сообщения: 23
Откуда: Волгоград
Вот пример современного электровоза Сименс, мощностьюю 6400 в продолжительном режиме У него рекорд скорости в 357 км/ч. Есть электровозы и мощнее до 7000.
https://e03bb34e-a-b251e4fb-s-sites.goo ... edirects=0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/01/2014 22-30 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 12/02/2006 00-31
Сообщения: 23
Откуда: Волгоград
PAUL писал(а):
Тогда какое ограничение по сцеплению? Сможет тогда 4 осник, с аналогичной ЭП20 мощностью, водить поезда того же веса? (Зависит от условий, конечно, возьмём к примеру наши "олимпийские" поезда)...

Дело не в этом, конечно для тяжелого поезда 6-осная машина будет выдавать большую силу тяги при трогании. Мы говорим о том в европе для их легких поездов, делают электровозы по 7000 кВт, у нас же пассажирские поезда весят грубо говоря два раза больше, плюс генераторы, а электровоз делают на те же 7000 кВт но в о 6 осях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/01/2014 22-36 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
Может дело в том, какие машины требует заказчик?

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/01/2014 22-39 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 12/02/2006 00-31
Сообщения: 23
Откуда: Волгоград
PAUL писал(а):
Может дело в том, какие машины требует заказчик?


Может.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/01/2014 22-53 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 20/12/2008 23-14
Сообщения: 153
Откуда: РЖД, Москва
Уже много раз сталкивался с подобным вопросом. К сожалению, даже специалисты-тяговики попадают в этот капкан непонимания. Объяснять же особо "убежденным" людям очень тяжело.
Попробую объяснить задавая вопросы, может сами придете у ответу:
1. 1500-1600 кВт на ось - это пассажирские или грузовые электровозы? Может приведете пару примеров?
2. Какая конструкционная скорость у них?
3. И очень важно знать - На какой руководящий подъем, расчетную массу поезда и расчетную скорость на этом подъеме рассчитывался этот электровоз?
4. Как эта установленная мощность используется в эксплуатации? Подсказка - возможно она в полной мере используется при максимальной скорости движения - какая эта скорость?

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/01/2014 23-11 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 12/02/2006 00-31
Сообщения: 23
Откуда: Волгоград
1. Есть и чисто пассажирские, есть и грузопассажирские. Гугл вам в поиск. Берите любой. Тот же Сименс 64У2.
2. Конструкционная скорость 200-230 км/ч.
3. Не имею представления.
4. Обычные поезда в европе ездят 150-160 км/ч. на 200 явно меньше.

У меня встречный вопрос, как у нас рассчитывают мощность электровоза, и руководящий подъем?
Пример КМВ, поездили на ЭП1, пожгли море тэдов, собрали ЭП1П для этого дела, на обычных биотуалетах перестали туда ездить.
Перегон Багаевка-Буркин где 28 тыс. максимальный уклон. Ездили ездили на ЭП1, пожгли машин, после этого если больше 10 вагонов, в голову выльник цепляют.
ТЭП70 скоростной тепловоз проектировали, в итоге тоскает поезд длинной в20-21 вагон, который уже весом за 60 тонн каждый, который благодаря мощным генераторам замедляется даже под горку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 25/01/2014 23-20 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
Электровоз Сименс Евроспринтер ЕS64F4, V констр. 140 км/ч, 4-осный, 6400 kW, на 28-тыс. подъём берёт поезд весом до 700 тн...

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 26/01/2014 01-40 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 12/02/2006 00-31
Сообщения: 23
Откуда: Волгоград
Все оказывается хуже. Поленившись прочесть тему сначала, выяснилось, что вся проблема в том, что других двигателей как на 1200 нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 19-04 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 18/11/2006 08-57
Сообщения: 3008
Откуда: Екатеринбург
Показатели надежности ВСЕХ локомотивов по коэффициенту готовности: Изображение

_________________
Я — Ирина


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-03 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 20/12/2008 23-14
Сообщения: 153
Откуда: РЖД, Москва
PAUL писал(а):
Электровоз Сименс Евроспринтер ЕS64F4, V констр. 140 км/ч, 4-осный, 6400 kW, на 28-тыс. подъём берёт поезд весом до 700 тн...

Я понял, конкретных данных об эксплуатации этих "суперлокомотивов" у вас нет.
Давайте попробуем разобраться вместе.
Нагрузка на ось электровоза 22 т.
Для движения на подъеме с расчетной скоростью требуется реализация силы тяги: (700+4*22)*9,8*0,028 = 216 кН
При этом коэффициент тяги составит: 216 / (4*22*9,8) = 0,25, т.е. пока не ошиблись, значение соответствует среднеэксплуатационному коэффициенту сцепления.
Если этот грузовой поезд движется по горному участку на подъем 28 тыс со скоростью 80 км/ч, то тяговая мощность электровоза составляет: 216*80/3,6 = 4800 кВт, т.е. используется не более 4800/6400 = 75% установленной мощности.
Представить себе движение с бо'льшей скоростью на горных дорогах со множеством кривых я не могу, и точно знаю, что они так не ездят. Мне несколько раз приходилось преодолевать и Лечберг и Симплон в кабине, потому отвечаю за свои слова.
При 75% нагрузке и максимальной силе тяги преобразователь работает в режиме модуляции, что означает дополнительные потери энергии около 5-8% на коммутацию, т.е. при паспортном кпд электрооборудования 0,85, фактически электровоз работает с кпд около 0,78.
Вам не кажется, что это не самое эффективное использование электровоза?

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-11 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
Соглашусь с Вами! А про отечественные асинхронники ЭП20, 2ЭС10 что можно сказать?

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-15 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
На нашей "Луньевской ветке УГЖД" чётные поезда (составы из порядка 50 хопров-минералок) на уконах до 20-тыс. ведут обычно 2ВЛ11 плюс толкач 1,5ВЛ11, скорость на глаз не более 60 км/ч.

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-28 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 20/12/2008 23-14
Сообщения: 153
Откуда: РЖД, Москва
Возможно мощность суперлокомотивов используется на равнине.
Я не знаю какие у немецких суперпоездов характеристики сопротивления движению, но на базе российского опыта можно предположить, что для движения грузового поезда массой 700т с максимальной скоростью 140 км/ч потребуется мощность на ободе около 1500 кВт. Вот это уже близко к максимальной мощности электровоза, видимо еще есть стандартный запас на поддержание этой скорости.

Может Вы нам предлагали именно этот режим движения использовать в качестве расчетного для выбора мощности грузового электровоза для российских железных дорог?

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-36 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 20/12/2008 23-14
Сообщения: 153
Откуда: РЖД, Москва
Но у нас скорость грузовых поездов ограничена 80 км/ч, возможно где-то еще есть 90, но по-моему это в прошлом. Если Вы посчитаете какая мощность двигателя должна использоваться на расчетном подъеме, то получите примерно ту же картину - 1200 кВт при движении со скоростью 80 км/ч. Выше этой мощность на наших дорогах никогда не будет востребована.
Если же посчитать на расчетную скорость 60 км/ч, что значительно ближе к реальности, то мощность ТД составит уже 900 кВт. А фактические скорости сегодня для грузовых поездов от 47-52 км/ч, можете сами посчитать мощность.

Поэтому в типаже грузовых локомотивов заложена оптимальная мощность 1050 кВт на ось, и это с учетом возможного роста скоростей в будущем.

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-42 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
Я не предлагал этого! Я просто хотел сказать, что тяговые усилия (и, отнотительно, надёжность) у 6-осной машины выше, чем у 4-осной при равной мощности.

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-46 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 24/10/2009 21-05
Сообщения: 1242
Откуда: Кизел, Пермский край
Да и, честно, я запутался в соотношении мощность/сила тяги... Передаточное отношение редукторов на него ведь тоже влияет, а у ЭП20, как локомотива данной темы для версий на 160 и на 200 км/ч оно различается.

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-50 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 20/12/2008 23-14
Сообщения: 153
Откуда: РЖД, Москва
Что касается ЭП20, то все также очень похоже.
Для него определена расчетная скорость как раз около 80 км/ч. Мы уже считали - это соответствует 1200 кВт.
Простейшие тяговые расчеты показывают, что по условиям эксплуатации на наших максимальных подъемах около 27 тыс. для пасс поездов длиной 20 вагонов необходим 8-осный локомотив, 24 вагона с большим трудом накатом.
Но большим боссам хотелось односекционный, мечталось 4-осный, как у них там за бугром. Ограничение в 10-11 вагонов их не устраивало, нужно не менее 16-17. В начале даже нашим расчетам не верили, дали задание своим на ЭП10 все перепроверить. Перепроверили, убедились и согласились на 6-осный вариант.

И, самое главное, после экспериментов им стало понятно очевидное, что дополнительная осевая мощность не поможет преодолеть крутой подъем. Мощность нужна только при движении с очень высокой максимальной скоростью от 180 до 250 км/ч (но и тут есть нюансы, которые надо учитывать).

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-55 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 20/12/2008 23-14
Сообщения: 153
Откуда: РЖД, Москва
PAUL писал(а):
Да и, честно, я запутался в соотношении мощность/сила тяги... Передаточное отношение редукторов на него ведь тоже влияет, а у ЭП20, как локомотива данной темы для версий на 160 и на 200 км/ч оно различается.

У любого двигателя есть ограничения по току, по мощности и по скорости, а у коллекторных еще и по коммутации. Передаточное отношение помогает сместить баланс оптимальной зоны работы электровоза в сторону силы тяги за счет уменьшения максимальной скорости (для грузовых машин) или в сторону скорости с ограничением по силе тяги (для пассажирских).

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 20-56 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 20/12/2008 23-14
Сообщения: 153
Откуда: РЖД, Москва
PAUL писал(а):
Я не предлагал этого! Я просто хотел сказать, что тяговые усилия (и, отнотительно, надёжность) у 6-осной машины выше, чем у 4-осной при равной мощности.

А вопрос и не Вы задавали, а некто JaZZ. Я просто использовал Ваш пример для расчета

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Электровоз ЭП20
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 27/01/2014 21-01 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 20/12/2008 23-14
Сообщения: 153
Откуда: РЖД, Москва
А что касается надежности, возможно она и повышается при недоиспользовании максимальной мощности, но нужна ли нам надежность любой ценой?
Дополнительная мощность - это дополнительная стоимость, дополнительный расход электроэнергии, дополнительная стоимость плановых обслуживаний и ремонтов. Вы думаете можно в этом случае сбалансировать стоимость жизненного цикла за счет только неплановых ремонтов?

_________________
Олег Назаров
Новости про электропоезда в twitter.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1739 ]  На страницу Пред.  1 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB