Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 20/11/2017 13-18

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 170 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

Трагедия Невского экспресса. Терракт или закономерность?
Poll ended at 13/12/2009 04-13
Да, это терракт! 35%  35%  [ 24 ]
Нет, это крушение по вине работников РЖД (не уточняем каких) 36%  36%  [ 25 ]
Пусть компетентные органы сами разберутся и потом расскажут нам о результатах через СМИ 29%  29%  [ 20 ]
Total votes : 69
Author Message
Unread postPosted: 10/01/2010 16-50 
Голубые штаны

Joined: 16/10/2006 00-26
Posts: 1642
Location: Москва
ЧС7-283 wrote:
свою версию случившегося, а именно разрыв рельсовой цепи под воздействием температурных изменений

Архивы погоды (хотя бы здесь http://meteo.infospace.ru) утверждают, что как минимум в течение трех суток до крушения температура воздуха в этом районе находилась в диапазоне +2,6 ... +5,1 градусов Цельсия. Колебания температуры амплитудой всего 2,5 градуса, к тому же совершенно не экстремальные значения, разрушили рельсовую цепь?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/01/2010 17-53 
Малиновые штаны

Joined: 19/09/2007 16-19
Posts: 968
Location: Москва
ЧС7-283 wrote:
Да и с чего - бы это вдруг президент, выступая по телевизору, на вопрос как идёт расследование "теракта" против Невского экспресса отвечает, что террористов они обязательно поймают, а с ОАО РЖД следует спрсить по полной программе за ненадлежащее содержание путей, и он, президент, лично это проконтролирует. И это говорит глава государства с телеэкрана.


Когда и где это было сказано президентом? Ссылку на источник неплохо было бы в студию дать.

_________________
"Я знаю только то, что я ничего не знаю, но некоторые не знают и этого" (с)


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/01/2010 06-36 
Зелёные штаны

Joined: 03/01/2009 20-07
Posts: 190
ЧС7-283 wrote:
Уважаемый, свою версию случившегося, а именно разрыв рельсовой цепи под воздействием температурных изменений и высокой скорости подвижного состава, да при этом ещё и на участке, в течение полугода бывшем под предупреждением мне уже доводилось озвучивать, поэтому доказывать что либо более никому ничего не собираюсь.

Это вы сейчас как бы намекаете на выброс пути? Но критичных перепадов температуры-то на тот момент не было, да и шпала до арматуры раздроблена, что нехарактерно для таких случаев. Да и много ли выбросов происходит зимой вообще?
Quote:
Семь килограммов тротила, которые даже не сдвинули с места обломки шпал — это что-то странное, как ни крути.

7 кг - это то, что было озвучено первоначально. Реально там вряд ли было более килограмма.
Quote:
И размеры воронки с самого начала указывались неправильные, да, собственно, и не было там никакой воронки, пока не убрали разрушенные шпалы.

Днём на фото чётко видны разрушенные шпалы. Точнее, раздробленные взрывом.
Quote:
А главное — если это подрыв, то отвечает одно ведомство (да и то условно), а если крушение из-за дефекта пути — совсем другое (которое как раз первым закричало о подрыве).

А как вы думаете, первое ведомство будет гореть желанием отвечать за ошибки другого собственной репутацией? Ещё раз, ФСБ - это такая организация, которая не будет из альтруистических соображений жертвовать своей репутацией, когда очевидны технические причины.
Quote:
Кстати, почему - то приходится иметь дело с отрывочными данными, как будто враги прячут от нас правду. Нет ни одной хорошей фотографии места "взрыва", все какое-то "фуфло" с телевизионной картинки, урывком, издали.

Ваши доводы очень напоминают позицию скептиков, утверждающих, что американцы на Луне не были. Доводы, правда, высасывали из пальца, но это не мешало им до последнего времени настаивать на своих убеждениях, пока не было доказано, что американцы там всё-таки были. :)
Quote:
Помилуйте, если речь о теракте, то при чём тут ненадлежащее содержание путей и за что, собственно, спрашивать с ОАО РЖД?

Спрашивать с РЖД, чтобы там более ответственно относились к охране путей. А вы что подумали?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/01/2010 13-22 
Малиновые штаны

Joined: 19/09/2007 16-19
Posts: 968
Location: Москва
А.М. wrote:
Спрашивать с РЖД, чтобы там более ответственно относились к охране путей. А вы что подумали?


На главном ходу? Или на всей протяжённости? Про "Бронепоезд Сапсан" все, небось, читали?

http://www.lenta.ru/columns/2009/12/24/sapsan/

_________________
"Я знаю только то, что я ничего не знаю, но некоторые не знают и этого" (с)


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/01/2010 13-25 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
А.М. wrote:
Ваши доводы очень напоминают позицию скептиков, утверждающих, что американцы на Луне не были. Доводы, правда, высасывали из пальца, но это не мешало им до последнего времени настаивать на своих убеждениях, пока не было доказано, что американцы там всё-таки были. :)
А Вы думаете, что скептиков это убедило? Ежели человек верит, то ему любые доказательства по-фигу...
И тут так же!


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 12/01/2010 12-13 
Зелёные штаны

Joined: 03/01/2009 20-07
Posts: 190
Cap Nemo wrote:
На главном ходу? Или на всей протяжённости? Про "Бронепоезд Сапсан" все, небось, читали?

Хотелось бы верить, что на всех действующих линиях. Иначе как-то нелогично получается, как будто безопасность пассажиров, которые ездят по Главному ходу ОЖД, оценивается выше, чем тех, кто ездит в других регионах. Какой-то ущербный подход, неправильно это.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 12/01/2010 13-36 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
А.М. wrote:
Cap Nemo wrote:
На главном ходу? Или на всей протяжённости? Про "Бронепоезд Сапсан" все, небось, читали?

Хотелось бы верить, что на всех действующих линиях. Иначе как-то нелогично получается, как будто безопасность пассажиров, которые ездят по Главному ходу ОЖД, оценивается выше, чем тех, кто ездит в других регионах. Какой-то ущербный подход, неправильно это.
Ну, это как бы в исторических традициях... Оценивают же безопасность тех кто перемещаются с мигалками выше, чем прочих иных... Вон как эти псевдопартийцы сразу стали верещать, что это по ним промахнулись.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 12/01/2010 17-38 
Зелёные штаны

Joined: 03/01/2009 20-07
Posts: 190
Я представляю, сколько средств "освоят" на этих мерах.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/01/2010 08-15 
Оранжевые штаны

Joined: 26/10/2007 09-46
Posts: 31
Уважаемый А.М., это Ваши доводы похожи на так полюбившуюся Вам историю с Луной. Почему - то в Ваших постах я не наблюдаю ни одного грамотного и технически обоснованного доказательства того, что это "теракт". Одни эмоции.
Вот что пишет по этому поводу один умный человек, путеец. Я привожу его статью полностью. Если Вас действительно интересуют подтверждающие отсутствие теракта факты, а не банальное форумное мерянье пиписьками, то прочитайте статью внимательно и до конца.
"27.11.2009 в 21-34 на 285 км пк 2 перегона Алешинка - Угловка двухпутного электрифицированного участка Бологое - Окуловка допущен сход поезда № 166 "Невский экспресс" сообщением Москва - Санкт-Петербург (14 вагонов) с электровозом ЧС200 № 10 приписки ТЧ Санкт-Петербург Московский под управлением машиниста этого же локомотивного депо Антонова, следовавшего по четному пути со скоростью 190 км/час. Локомотив остановился на 283 км пк 4.
После осмотра состава поезда локомотивная бригада доложила о сходе электровоза 2-й колесной парой 1 -й по ходу движения тележки и 4-х вагонов
в хвостовой части поезда:
- 11-ый вагон № 00233155в сходе ХВОСТОВОЙ тележкой;
- 12-ый вагон № 00233171 в сходе в междупутье без тележек в габарите 1-го пу-ти;
Далее разрыв около 1 -го километра.
- 13-ый вагон № 00233213 в сходе в междупутье в габарите 1-го пути;
- 14-ый вагон №, № 00233122 в сходе в откосе;
В результате допущенного схода нарушен габарит по обоим путям. На месте схода обнаружена воронка диаметром 1 метр, разрушено 400 метров пути, повреждены 3 опоры контактной сети по 2-му главному пути, 4 дроссель-трансформатора ДТ-0,2-1000; 4 путевых ящика, релейный шкаф и стойка светофорной сигнализации пеше-ходной дорожки. Населенность поезда 661 человек.
На место выехала комиссия ОАО "РЖД" пол председательством президента Компа-нии Якунина В.И. в составе: ЦЗ Тишанин А.Г., ЦРБ Волков А.Н., ЦТ Машталер Ю.А., ЦШ Каинов В.М., ЦП Киреевнин А.Б., ЦЛ Верховых Г.В.,
зам.
ЦЭ Долдин B.М
Теперь послушаем что озвучивают как официальную версию причин крушения:

По данным РИА Новости из неназванного источника, взрыв, из-за которого якобы сошел с рельсов поезд произошел под девятым по ходу поезда, вагоном : rian.ru/incidents/20091128/195903407.html
По данным РИА Новости возбуждено уголовное дело по факту аварии поезда "Невский экспресс", по статьям 205 (террористический акт) и 222 - "незаконный оборот взрывчатых веществ", сообщила в субботу РИА Новости официальный представитель Генпрокуратуры РФ Марина Гриднева. www.rian.ru/incidents/20091128/195928339.html

А теперь - внимательно смотрим на фото с места катастрофы, ссылка на которые уже была выше: lenta.ru/photo/2009/11/28/express/ особенное внимание уделяя двум фото на которых собственно воронка "от взрывного устройства":
Что мы видим?
1. Снимки сделаны в светлое время суток, то есть не ранее утра 28.11.09 - не менее чем через восемь часов с момента катастрофы.
2. Судя по зафиксированным на фото растянутым рулеткам, кейсам, бумагам и т.д. именно во время съемки рядом с воронкой работали официальные лица, возможно, пытающиеся определить причины катастрофы. Т.е. как выглядела воронка в течении нескольких часов сразу после катастрофы мы не знаем.
3. Две ж.б. шпалы на месте катастрофы, находящиеся в самой воронке сломаны, при этом примерно 1/3 длины каждой ж.б. шпалы отсутствует. Предварительно напряженная арматура каждой из поврежденных шпал в большинстве своем уцелела и вверх, как должно быть при подрыве заряда ВВ под подошвой отсутствующей части шпалы, не загнута.
4. Одна из ж.б. шпал (левее воронки на первом и втором фото) имеет крупные трещины и сколы в подрельсовой зоне, соответствующие дефектам № 11, 12, 14, 16 согласно Сводной Классификации Дефектов и повреждений ж.б. шпал. Т.е. эта шпала негодна для использования в пути и требует замены, при этом никаких следов воздействия на нее взрыва на фото не видно.
5. На втором фото рядом с воронкой на щебне лежит кусок головки релься с обломком шейки, который, скорее всего имеет непосрдественное отношение к отсутствующему отрезку рельсовой плети. По этому пункту напрашивается вопрос - почему этот, небольшой по весу обломок плети находится рядом с воронкой, в то время как обломки третей длины двух ж.б. шпал, каждый из которых весит не менее 50 кг, на фото отсутствуют? Куда эти обломки делись?
6. На обоих фото видно отсутствие куска рельсовой плети, длиной около 30-70 см. Внешний вид повреждения головки и шейки рельсов вызывает сомнения в самом факте подрыва - так, четко видно, что на левой краю воронки, у поврежденного рельса уцелели имеющие небольшое сечение подошва и шейка, в то время как имеющая более мощное сечение головка пострадала на большом протяжении. В случае подрыва заряда ВВ под подошвой отсутствующих сейчас частей ж.б. шпал, имеющая мощное поперечное сечение головка рельса должна была пострадать в меньшей степени, чем подошва и шейка рельса.
7. По темным пятнам на шейках рельсовой плети, находящимся по обоим концам воронки, и скорее всего являющимся следами мазутной смазки, можно предположить, что на двух наиболее поврежденных шпалах находился сварной стык длинномерной плети, который обычно маркируется нанесением вертикальных полос белой краской на шейке рельса, с последующим регулярным смазыванием участка в 50 см плети в каждую сторону от шва сварного стыка, дабы его было лучше видно, как бы ни загрязнялся сам рельс.
На этом осмотр фото воронки закончу и пороюсь в памяти и справочниках, на тему того, какие дефекты и повреждения рельсовой плети чаще всего находятся в зоне сварного стыка, и к чему могут привести.
Согласно справочникам, в зоне сварного стыка рельсовой плети (50 см от самого шва в каждую сторону) чаще всего имеют место следующие дефекты:
26.3.8 Поперечные трещины в головке сварного стыка.
46.3.8 Смятие головки в виде седловины в зоне сварного стыка.
56.3.8 Трещина в шейке в зоне сварного шва.
66.3.8 Трещина в подошве в зоне сварного шва.
86.3.8 Нарушение прямолинейности в сварном стыке.
Каждый из этих дефектов, при обнаружении такового на рельсовой плети, даже по отдельности требует немедленной замены пораженного им звена рельсовой плети. В противном случае каждый из них поотдельности чреват сходом подвижного состава.
Теперь соберем вместе все, что мы знаем.
1. На ветке С.Петербург-Москва применяют "бархатный путь" - температурнонапряженные длинномерные плети бесстыкового пути, которые в отличие от стандартной плети (длиной 800м) имеют длину более 10 км.
2. Крушение произошло в межсезонье, т.е. в период, когда температурнонапряженные рельсовые плети вводят в зимний температурный интервал, чаще всего методом перезакрепления. Производили ли на участке крушения разрядку температурных напряжений согласно графика работ ДО катастрофы, или еще нет - нам не известно.
3. Согласно телеграмме о происшествии, кроме сошедших с пути пассажирских вагонов, имел место сход локомотива ЧС200 № 10 2-й колесной парой 1-й по ходу движения тележки, что с версией теракта и подрыва под девятым по ходу вагоном не стыкуется совершенно - локомотив находился в голове состава и остальными осями и тележками с рельс не сошел. Т.е. ДО "взрыва", имел ли оный место, или нет, на шедшем первым по счету в составе, локомотиве, имел место сход с пути первой по ходу движения тележки, хотя остальные тележки с пути не сошли. Пассажирские вагоны, находящиеся по ходу движения между локомотивом и первым пострадавшим вагоном, так же с пути не сошли, хотя и двигались не снижая скорости за частично сошедшим с пути локомотивом до его остановки.
4. Любой сварной стык, по сравнению с обычным сечением рельса является слабым местом, так как сварка изменяет физ.свойства металла рельса. Так же, согласно ПТЭ пути, зона сварного стыка имеет менее надежное закрепление рельса к шпалам, по этому куда менее устойчива к выбросам пути, особенно в длинномерных температурнонапряженных рельсовых плетях.
5. Для изготовления ж.б. шпал, подобных тем, что на фото, например типа ШС-1у, под скрепления типа КБ, применяют предварительно напряженную проволочную арматуру, портландцемент марки не ниже 500 и щебень из естественного камня фракции 5-20 мм. То, что получается в результате - не ж.б. противотанковый надолб, но немногим менее прочная конструкция.
Каков должен быть заряд ВВ, что бы вывести из строя 1/3 длины у двух рядомлежащих шпал, при том так, что бы уцелела арматура, а самих обломков, суммарным весом не менее 100 кг (полный вес каждой шпалы - 265-270 кг) не оказалось ни в воронке, ни на междупутье в непосредственной близости от места "взрыва", и при этом глубина воронки не превышала, как видно на фото, обычного заложения подошвы шпалы?
Теперь моя версия:
В случае развития в сварном стыке, находившемся на месте воронки, любого из вышеназванных дефектов рельса, наличия в длинномерной бесстыковой плети избыточного(неразряженного после летнего периода) температурного напряжения и схода с пути на ходу на скорости 190 км/ч, по какой-либо из причин, 2-й колесной пары 1-й по ходу движения тележки локомотива ЧС-200 №10 приписки ТЧ Санкт-Петербург, который, возможно, произошел на том самом сварном стыку, вполне мог иметь место удар, вызвавший выброс(сопровождавшийся громким хлопком разрушающегося рельса, который вполне могли услышать пассажиры и образованием воронки имеющей глубину не более заложения подошвы ж.б. шпалы) под девятым или одиннадцатым по ходу движения поезда, вагоном и приведший к разрушению сварного стыка и двух ж.б. шпал, резкому изменению в плане, а так же профиле, положения рельсовой колеи под проходящим на скорости 190 км/ч, поездом, как результат - сходу с пути четырех пассажирских вагонов (вес каждого не менее 57 тонн) на скорости 190 км/ч и катастрофическим последствиям в виде их разрушения и гибели пассажиров.
UPD:http://gazeta.ru/social/2009/11/28/3292249.shtml - в видеосюжете упомянута масса вагонов этого поезда, соответственно масса каждого отправившегося "в полет" вагона составляла 57 тонн.

Место схода снятое вдоль пути. Оторванные выбросом торцы шпал видны левее пути.

(Еще одно фото воронки - сделано очень интересно и специфически - глядя на него создается впечатление, что воронка имеет большие, чем заложение подошвы ж.б. шпалы, глубину и размеры.Тем ни менее фото дает представление куда именно делись отсутствующие возле воронки обломки шпал - белые следы на щебне как раз от них и где-то в конце этого белого следа они и должны были бы находиться. )
Моя версия не объясняет, куда именно делись обломки двух разрушенных шпал, суммарным весом не менее 100 кг, которые должны были находиться в непостредственной близости от воронки, но думаю, при проведении непредвзятого расследования по гарячим следам, то есть сразу в течении 1-2 часов после катастрофы, и не ставящего целью покрыть чью-либо халатность изящной версией террористического акта, найти их не составило бы труда. А по их виду и состоянию можно было бы сказать о том, имел место выброс или нет, куда больше чем сейчас.
Выдержка из интересной статьи www.css-rzd.ru/zdm/04-2002/02074.htm которую процитирую:
"...Как же обстоят дела с нарушением устойчивости бесстыкового пути из-за выбросов под поездами в последние годы на железных дорогах РФ? Приведенные далее сведения заимствованы из официальных материалов Департамента пути и сооружений МПС РФ за период с начала 1998 до конца 2001 г. В 1998 г. по одному крушению на выбросе пути под поездами произошло на Приволжской и Северо-Кавказской железных дорогах, в 1999 г. — в общей сложности пять подобных крушений на Юго-Восточной, Восточно-Сибирской и Московской дорогах. В 2000 г. одно такое же крушение было на Северо-Кавказской дороге, а в 2001 г. — еще одно на Юго-Восточной. Все эти крушения происходили на выбросах типовых конструкций верхнего строения бесстыкового пути, уложенных рельсами Р65 на щебеночном балласте в основном на железобетонных шпалах в прямых, и лишь два из них в круговых кривых радиусами от 400 и 650 м. Все выбросы пути возникали в интервале между апрелем и сентябрем от 12.00 до 16.00. Первыми, как правило, сходили с рельсов хвостовые вагоны поезда и реже примыкающие к ним вагоны хвостовой части. Среди сошедших вагонов были пассажирские и грузовые, цистерны, платформы-контейнеровозы и вагон-зерновоз. В обобщенных материалах МПС РФ по этим крушениям отсутствуют сведения о состоянии пути и сошедших с рельсов единиц подвижного состава, необходимые для соответствующего полного анализа причин этих сходов с рельсов. Однако ценно прежде всего то, что сходы с рельсов произошли и начинались с образования выбросов пути и не перед поездом, а в его концевой части.
Приведенные примеры сходов с рельсов и крушений из практики отечественных железных дорог с полной очевидностью свидетельствуют о том, что крушения поездов из-за выбросов бесстыкового пути под движущимися поездами были и могут возникать в будущем, если не будут приняты соответствующие меры по их предотвращению. ..."
В ходе обсуждения в треде родились три гипотезы развития событий, каждая из которых, имхо, могла привести ко все тем же неприятным последствиям.
Скорее всего в данном случае сработал комплекс причин, каких именно - дистанционно понять сложно, по этому имхо основных вариантов все же три:
1. Выброс пути под подвижным составом - в этом случае те самые три-пять шпал, на которые приходится видимый изгиб рельса и были пикой выброса. Сам по себе выброс мог быть довольно протяженным, но создающим небольшие нарушения в плане и профиле пути. А вот на этих самых трех-пяти шпалах имелось какое-то слабое место, в котором под воздействием выброса, нарушение в плане было наибольшим, с разрывом двух шпал и расшивкой еще не менее трех, так же и удар подвижного состава в этой зоне был наибольшим, что и вызвало разрушение рельса. Именно там сход и призошел.
2. В случае, если на отсутствующем сейчас участке рельса имел место сварной стык, в котором под поездной нагрузкой мог развиться какой-либо серьезный дефект, под воздействием по какой-либо причине сошедшей с пути колесной пары локомотива (которые обычно имеют более широкую базу, чем колесные пары вагонов) могло иметь место образование поперечного излома рельса, как по всему сечению, так и нет. В этом случае, колесные пары, одна за другой, на скорости 190 км/ч проходили по рельсу с поперечным изломом до тех пор, пока какая-то из них, остроженая чуть иначе, чем прочие, не нанесла ему классический удар в торец бандажом, как в случае с ударом колесной пары в торец не до конца прижатыого остряка при противошерстном движении по стрелочному переводу. Колесная пара естественно, могла вылететь наружу, как вариант загибая подвергнувшийся удару рельс внутрь, ломая две ближайщие по ходу движения бетонные шпалы, из-за чего следом за ней наружу начали вылетать остальные колесные пары, довершая разрыв двух шпал и расшивку еще нескольких, так же своими ударами сломав частично загнувшийся рельс во второй точке.
3. Совмещающий первую и вторую версию вместе. То есть именно сход одной колесной пары локомотива мог быть тем фактором, который окончательно дестабилизировал находящуюся под воздействием повышенных температурных напряжений рельсовую плеть, которая, в свою очередь, произвела саморазрядку напряжений выбросом в дефектном сварном стыке, чем вызвала последующий сход и разрушение части рельса, на которую пришлось максимальное отклонение от нормального положения пути в плане и профиле.
На фото сделаном явно в ночь, сразу после схода, торцы разрушенных шпал здесь все еще на месте и судя по их положению, версия выброса пути под поездом становится достоверной на 90-95%, а версия теракта трещит по швам окончательно.
В свете всего вышеизложенного, судя по фото места крушения и опираясь на десятилетний стаж работы на линейных предприятиях службы пути Донецкой Железной Дороги (Укрзализныця), а именно неоднократному участию в устранении сходов как электропоездов, так и грузовых поездов, а так же моторных единиц подвижного состава, прихожу к выводу, что скорее всего (с вероятностью 90-95%) никакого террористического акта, приведшего к катастрофе скорого поезда № 166 "Невский экспресс", не было."
Ему отвечает ещё один умный человек, тоже путеец. "
"Версия выброса пути под поездом в данном случае абсолютно обоснованна, хотя для данной местности в данное время не очень вероятна. Как правило, выброс возможен только в жаркую погоду. Известно, что когда температура окружающего воздуха достигает +30 гр., в рельсе все +60 гр. Большинство случаев выброса рельса происходили в промежуток апрель - сентябрь. Однако, не отчуждаю версию дефекта как излом или разрыв.
Особенность бесстыкового пути состоит в том, что хорошо закрепленные рельсовые плети при повышении или понижении температуры не могут изменять свою длину. Из-за этого в них возникают значительные продольные растягивающие или сжимающие силы, достигающие 100— 200 кН, которые могут привести в холодную погоду к излому плети с образованием опасного зазора.
Способ эксплуатации, применяемый при больших перепадах температур по сезонам года, предусматривает сезонные разрядки температурных напряжений с закреплением плетей два раза в год: на летний и зимний режимы. При этом ослабляют скрепления рельсов со шпалами, начиная от концов плети, и снимают уравнительные рельсы. Снятие напряжения в плетях сопровождается удлинением или укорочением их, после чего укладываются новые уравнительные рельсы длиннее или короче прежних.
Есть еще не маловажное понятие "угон пути". Под действием сил, которые создаются при движении поездов по рельсам и в особенности при торможении, может происходить продольное перемещение рельсов по шпалам или вместе со шпалами по балласту, называемое угоном пути.
Если колесная пара локомотива сошла с рельс по причине зазора и машинист по этой причине применил экстренное торможение, то в данном зазоре мог произойти разрыв. Сейчас уже правды от машиниста не дождешься как и объективного расследования."
Для меня лично самый страшный итог трагедии с «Невским экспрессом» (после гибели людей, разумеется) – отсутствие всякой надежды в обозримом будущем услышать ПРАВДУ о случившемся. Потому что я ИМ не верю, и не поверю никогда. И ни один трезвый здравомыслящий человек в России не поверит ИМ никогда.
Поскольку мы сотни раз ловили ИХ на чудовищной лжи. (Про «безвредный» газ в «Норд-Осте» не забыли? А про Беслан? Про подлодку «Курск»? Про сухогруз "Арктик-Си"?) Поскольку мы понимаем – ОНИ циничны, беспринципны, безжалостны. Поскольку ОНИ держат нас за безответное быдло – нам можно втюхать любую версию.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/01/2010 14-48 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
ЧС7-283 wrote:

Теперь моя версия:
В случае развития в сварном стыке, находившемся на месте воронки, любого из вышеназванных дефектов рельса, наличия в длинномерной бесстыковой плети избыточного(неразряженного после летнего периода) температурного напряжения и схода с пути на ходу на скорости 190 км/ч, по какой-либо из причин, 2-й колесной пары 1-й по ходу движения тележки локомотива ЧС-200 №10 приписки ТЧ Санкт-Петербург, который, возможно, произошел на том самом сварном стыку, вполне мог иметь место удар, вызвавший выброс(сопровождавшийся громким хлопком разрушающегося рельса, который вполне могли услышать пассажиры и образованием воронки имеющей глубину не более заложения подошвы ж.б. шпалы) под девятым или одиннадцатым по ходу движения поезда, вагоном и приведший к разрушению сварного стыка и двух ж.б. шпал, резкому изменению в плане, а так же профиле, положения рельсовой колеи под проходящим на скорости 190 км/ч, поездом, как результат - сходу с пути четырех пассажирских вагонов (вес каждого не менее 57 тонн) на скорости 190 км/ч и катастрофическим последствиям в виде их разрушения и гибели пассажиров..

Спасибо, очнь интересно, не смотря на то, что я это уже где-то читал. Дефект рельса - это здорово, вот только даже если рельс и лопнул напополам по сварному стыку, или из-за какого другого дефекта, как Вы думаете, каких размеров образуется разрыв в конце ноября при тепературе 3-5 градусов? Каковы должны были быть напряжения в пути, для того, что бы образовался выброс (!) в конце ноября? Так вот, если напряжения были достаточны для образования выброса, то разрыва в рельсе вообще бы не было. Торцы в лопнувшем месте прилегали бы друг к другу, как ненормальные, без зазоров. Это раз.
Второе. Если же рельсовая нитка была натянута (что более вероятно для конца ноября), то про выброс забываем и вот тут при изломе мог образоваться зазор, но зазор этот при данной температуре, мо моим прикидкам, как человека, в свое время не раз резавшего рельсы прямо на пути в диапазоне температур от +30 до -20, мог бы образоваться не более 2-3 см. Это максимум. Скорее всего, меньше. Как Вы понимаете, это такая фигня, что любой поезд пройдет по нему и не заметит. И чем быстрее будет двигаться, тем лучше. И уж про возможность удара в торец даже вспоминать не стоит. Да и с чего бы одному лопнувшему краю так приподниматься, что бы колесо било в торец? И это на жб шпалах, где рельсы по сути к ним прикручены. Вот, если бы на расстоянии полуметра после первого излома, образовался бы второй излом, то тут можно было бы поговорить, но это уже область фантастики.
Продолжим разговор?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/01/2010 15-05 
Зелёные штаны

Joined: 03/01/2009 20-07
Posts: 190
ЧС7-283 wrote:
Уважаемый А.М., это Ваши доводы похожи на так полюбившуюся Вам историю с Луной. Почему - то в Ваших постах я не наблюдаю ни одного грамотного и технически обоснованного доказательства того, что это "теракт". Одни эмоции.

Смысл? Ведь вы всё равно же скажете, что это фальсификация. Про выброс пути в ноябре тут уже говорилось. Тем более, что резких перепадов температуры на тот момент не было, несколько дней держалась стабильная погода. К тому же, я не слышал, чтобы при сжатии рельса крошились шпалы, а головка рельса в местах разрыва отгибалась вверх, как при взрыве. А делать выводы на основании скринов из теленовостей даже не неправильно, а вообще наивно, особенно после ваших прежних утверждений о фальсификации.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/01/2010 16-03 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
ИНтересно, что в своих консприрологических изысках "ЧС7-283"-й игнорирует свидетельства человека, который осматривал электровоз после инциндетна:
"Осмотрел сегодня электровоз ЧС200-010 с мастерами и начальниками ТЧ-2 и ТЧ-8. Создалась картина что взрыв был между 2-й КП и ящиком АБ. Об этом свидетельствуют расплавленый металл на авторегуляторе 2-й КП, смятый ящик АБ, дыра в полу с рваными краями внутрь кузова между тележкой и индуктивным шунтом, сорванные крышки лючков ТЭД 2-й КП."

Ссылка на его сообщение была приведена тут:
http://parovoz.com/phpBB2/viewtopic.php?p=125936#p125936

Это тоже следы воздействия "удара, вызвавшего выброс", что ли?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 14/01/2010 04-32 
Оранжевые штаны

Joined: 26/10/2007 09-46
Posts: 31
Ваня, (Кстати привет :D , пиши в личку) а почему в таком случае ты игнорируешь то, что ответили господину Бригадиру другие участники форума. В частности Евгений, Шаэнн и Слесарь? К тому - же, насколько я правильно понимаю, господин Бригадир сможет рассказать то, что он увидел на самом деле только в личной беседе без протоколов с тем, кому доверяет как себе самому. И это абсолютно нормально, потому что подобное откровение может стоить человеку карьеры. А оно ему надо? Да ещё и во время кризиса. Тем более что, скажи он правду, Якунин и его прихвостни всё равно не сознаются, ибо хлопотно это, да и слишком много денег уже вложенно в это "алиби". В таком тонком вопросе доверять можно только независимому эксперту.

steamloc wrote:
ЧС7-283 wrote:

..

Спасибо, очнь интересно, не смотря на то, что я это уже где-то читал. Дефект рельса - это здорово, вот только даже если рельс и лопнул напополам по сварному стыку, или из-за какого другого дефекта, как Вы думаете, каких размеров образуется разрыв в конце ноября при тепературе 3-5 градусов? Каковы должны были быть напряжения в пути, для того, что бы образовался выброс (!) в конце ноября? Так вот, если напряжения были достаточны для образования выброса, то разрыва в рельсе вообще бы не было. Торцы в лопнувшем месте прилегали бы друг к другу, как ненормальные, без зазоров. Это раз.
Второе. Если же рельсовая нитка была натянута (что более вероятно для конца ноября), то про выброс забываем и вот тут при изломе мог образоваться зазор, но зазор этот при данной температуре, мо моим прикидкам, как человека, в свое время не раз резавшего рельсы прямо на пути в диапазоне температур от +30 до -20, мог бы образоваться не более 2-3 см. Это максимум. Скорее всего, меньше. Как Вы понимаете, это такая фигня, что любой поезд пройдет по нему и не заметит. И чем быстрее будет двигаться, тем лучше. И уж про возможность удара в торец даже вспоминать не стоит. Да и с чего бы одному лопнувшему краю так приподниматься, что бы колесо било в торец? И это на жб шпалах, где рельсы по сути к ним прикручены. Вот, если бы на расстоянии полуметра после первого излома, образовался бы второй излом, то тут можно было бы поговорить, но это уже область фантастики.
Продолжим разговор?

Уважаемый Стимлок. Это, кстати, не моя версия. Это версия того путейца, автора статьи, а уж путеец - то, я думаю, понимает в путевом хозяйстве куда как поболее нас, локомотивщиков. На то он и путеец. Поэтому не доверять ему у меня нет никаких оснований. Тем более что он с Украины, а это значит что все ужимки и прыжки ОАО P/D его не касаются никаким боком, и бояться ему абсолютно нечего.

А.М. wrote:
ЧС7-283 wrote:
Уважаемый А.М., это Ваши доводы похожи на так полюбившуюся Вам историю с Луной. Почему - то в Ваших постах я не наблюдаю ни одного грамотного и технически обоснованного доказательства того, что это "теракт". Одни эмоции.

Смысл? Ведь вы всё равно же скажете, что это фальсификация. Про выброс пути в ноябре тут уже говорилось. Тем более, что резких перепадов температуры на тот момент не было, несколько дней держалась стабильная погода. К тому же, я не слышал, чтобы при сжатии рельса крошились шпалы, а головка рельса в местах разрыва отгибалась вверх, как при взрыве. А делать выводы на основании скринов из теленовостей даже не неправильно, а вообще наивно, особенно после ваших прежних утверждений о фальсификации.

Ну вот. Что и требовалось доказать. Опять одни эмоции. :wink: Сударь, позвольте спросить? А вы разве не на основании тех же скринов из теленовостей делаете свои выводы? И где - же это Вы увидели отогнутую вверх головку рельса? Ссылку в студию.
Ну а шпалы крошились не при изломе рельса, а при сходе ПС. И это абсолютно нормальное явление.
Да, и ещё один вопрос. Много - ли Вы в своей жизни видели взорванных рельсов? Только честно.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 14/01/2010 14-00 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
ЧС7-283 wrote:
Уважаемый Стимлок. Это, кстати, не моя версия. Это версия того путейца, автора статьи, а уж путеец - то, я думаю, понимает в путевом хозяйстве куда как поболее нас, локомотивщиков. На то он и путеец. Поэтому не доверять ему у меня нет никаких оснований. Тем более что он с Украины, а это значит что все ужимки и прыжки ОАО P/D его не касаются никаким боком, и бояться ему абсолютно нечего.

Это была первая и последняя версия, которую можно было обсудить. Я читал его. В ливжурнале он под именем reytar. И если и Вы читали, то наверное заметили, что уже довольно давно он практически сменил свое смение. Если раньше, сгоряча, он давал до 10% вероятности подрыва, то теперь, разобравшись, все 50%. Что говорит о том, что он не уверен и не знает. Оттого и тема заглохла. И он был не единственным путейцем на своей странице. Там достаточно много высказываний о том, что выброс в ноябре - бред. Странно, что Вы, локомотивщик сами этого не видите.
Я вот сейчас думаю, случись все это летом, "специалисты от выброса" голову бы не дали поднять.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/01/2010 05-29 
Оранжевые штаны

Joined: 26/10/2007 09-46
Posts: 31
Видите - ли, я не утверждаю что это был именно выброс. С большей долей вероятности это был излом или разрыв. Вообще причины вероятны две:
1. Излом рамы тележки вследствии усталостных напряжений, повлекшее за собой обвальное и одномоментное острое разрушение верхнего строения пути. - далее возможны варианты....
2. Либо - как это не банально звучит - излом рельса и его последующее одномоментное разрушение.
А скорее всего это была совокупность микрофакторов, если хотите - цепная реакция. Точно так же, как это было на Саяно-Шушенской ГЭС.
Ну а что до того, что я вижу и не вижу, то вот тут я могу чётко сказать, что теракта я здесь не вижу. У меня есть друг, который прошёл обе чеченские войны в бригаде спецназа. Имеет ранение и боевые награды. Я думаю то, что насмотрелся он там всякого, в том числе и взорванных рельсов, здесь ни у кого сомнения не вызовет. Так вот он сказал, что теракт - это брехня. Так поезда не взрывают. И следы от взрыва выглядят совершенно иначе. И положение вагонов на насыпи должно было быть совершенно другим. В подтверждение его слов привожу мысли на эту тему ещё одного умного человека. Сергея Соколова.
«Вызывает большое сомнение утверждение, что это был теракт. Я видел в Чечне, как взрывают поезда и какие бывают после этого следы. То, что нам показали, даже отдаленно не похоже на воронку от взрыва. Заряд лежал на поверхности – так никто не закладывает фугасы, – уверен Сергей Соколов. – Кроме того, с точки зрения террористов, не было логики совершать второй взрыв. И это не было похоже на взрыв. Сами очевидцы говорят, что это было похоже на хлопок петарды. Если бы произошел второй взрыв и в радиусе где-то находились люди, то последствия для них были бы гораздо более серьезными. Это же физика – физику не обманешь».
А потом, Вам не кажется странным способ, которым ловят некоего Павла Косолапова, якобы находящегося в федеральном розыске по обвинению в терроризме? Если помните, то после взрывов домов в Москве фотороботы, а после установления личностей - фотографии подозреваемых транслировались по всем телеканалам, были расклеены на всех подъездах, милицейских машинах и в общественном транспорте, в магазинах, сбаркассах и почтовых отделениях. А тут мы даже и не знаем, как выглядит "злой террорист Пашка Косолапов", и если вдруг случайно встретим его в трамвае или в очереди за водкой, то не сможем посодействовать органам в его поимке. Обидно, да?
Если, как утверждают, он бывший военный, да ещё и офицер, то в МО обязательно должно быть полное досье на него. Кто он, откуда, где живут родственники, и уж конечно в этом досье должно быть его фото, которое уже давно должно было быть показано стране. Т.к. ничего этого нет, то сам собой напрашивается вывод, что гражданин Павел Косолапов - персонаж мифический. Такой - же, как и мифический теракт против НЭ.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/01/2010 12-36 
Зелёные штаны

Joined: 03/01/2009 20-07
Posts: 190
ЧС7-283 wrote:
И это абсолютно нормально, потому что подобное откровение может стоить человеку карьеры. А оно ему надо?

А версия теракта может стоить карьеры кому-то из ФСБ. "А оно ему надо?" (С) :D
Quote:
Сударь, позвольте спросить? А вы разве не на основании тех же скринов из теленовостей делаете свои выводы? И где - же это Вы увидели отогнутую вверх головку рельса? Ссылку в студию.

На основании того, что я видел в теленовостях и в Сети, я могу с уверенностью сказать, что это был подрыв. По крайней мере, эта версия вызывает значительно меньше вопросов, чем остальные.

Image
Image

Quote:
Ну а шпалы крошились не при изломе рельса, а при сходе ПС. И это абсолютно нормальное явление.

А вы посмотрите, как они раскрошились. На локальном участке длиной не более нескольких метров, при том, что на других не видно даже следов того, что по ним двигались сошедшие с рельс колёса. Вам не кажется, что это просто нелогично?
Quote:
Да, и ещё один вопрос. Много - ли Вы в своей жизни видели взорванных рельсов? Только честно.

Не считал.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/01/2010 14-49 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
ЧС7-283 wrote:
вот тут я могу чётко сказать, что теракта я здесь не вижу. У меня есть друг, который прошёл обе чеченские войны в бригаде спецназа.

Вы не видите потому, что у Вас есть друг? Детский сад, без комментариев.

ЧС7-283 wrote:
Видите - ли, я не утверждаю что это был именно выброс. .

Тогда зачем Вы повторяете ерунду, сказанную другими? Только потому, что она не противоречит Вашим взглядам?
ЧС7-283 wrote:
С большей долей вероятности это был излом или разрыв.

Изломы и разрывы рельс на сети дорог случаются, не скажу,что ежеденевно, но очень часто. Сколько поездов под откосом Вы насчитали по телеграммам из-за изломов рельс?

ЧС7-283 wrote:
1. Излом рамы тележки вследствии усталостных напряжений, повлекшее за собой обвальное и одномоментное острое разрушение верхнего строения пути. - далее возможны варианты.....

Не смешите мои канадские тапочки. Вы когда-нибудь слыхали об изломах рам тележек? Если да, то примеры в студию. И что, там под Невским какая-то рама была изломана? Или она была просто повреждена в результате схода?
ЧС7-283 wrote:
А скорее всего это была совокупность микрофакторов, если хотите - цепная реакция. .....
[/quote]
Товарисч, на железной дороге такого не бывает. Мало того, это звучит не профессионально из уст железнодорожника. Расскажите хотя бы об одном случае на жд, результатом которого стала "цепь микрофакторов". А впрочем, перечислите все микрофакторы, приведшие к аварии Невского. Вот, если бы была цепь нарушений, вот тут я бы с Вами согласился. Но их пока толком никто не озвучил, даже для профилактики, не смотря на то, что это любимая игра жд руководства всех уровней.
Попробуте для начала озвучить четкую версию, которая МОГЛА БЫ привести в аварии, а не повторяйте ерунду за другими.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/01/2010 15-26 
Оранжевые штаны

Joined: 26/10/2007 09-46
Posts: 31
А.М. wrote:
А версия теракта может стоить карьеры кому-то из ФСБ. "А оно ему надо?" (С) :D
Quote:

Интересно, кому - же это. Если учесть, что теракта никакого и не было, то там никому ничего и не будет. :wink:

На основании того, что я видел в теленовостях и в Сети, я могу с уверенностью сказать, что это был подрыв. По крайней мере, эта версия вызывает значительно меньше вопросов, чем остальные.
Quote:

О, что я вижу! Те-же самые скрины из теленовостей, возможность использования которых в качестве доказательства Вы, уважаемый, не так давно поставили под сомнение. Так вот, на основании всего этого я могу с уверенностью сказать что Это Не Подрыв. Повторяю вопрос. И где - же это Вы увидели отогнутую вверх головку рельса? Я, например, вижу лопнувший и свёрнутый набок небольшой участок рельса. Это очень характерно при сходе ПС на большой скорости. А ещё я вижу, что воронки никакой нет, и что частично отколовшиеся от удара сошедших колёсных пар фрагменты шпал лежат там, где они и должны лежать, а вот по утру они каким - то таинственным образом куда - то испарились. Не знаете куда? А главное, зачем? :shock:

А вы посмотрите, как они раскрошились. На локальном участке длиной не более нескольких метров, при том, что на других не видно даже следов того, что по ним двигались сошедшие с рельс колёса. Вам не кажется, что это просто нелогично?
Quote:

Нет, не кажется. Раскрошились они так, как и положенно в начальной точке схода, где была максимальная сила удара, тоесть поверхностно. На остальных шпалах должны быть только царапины ( Если Вы посмотрите фильм "Сценарий катастрофы: крушение в Эшеде", то увидите как это выглядит.), но при имеющемся ракурсе и качестве изображения они не видны. А нелогичным мне кажется то, о чём мною уже было сказано в моём предыдущем посте.

Не считал.


Честнее было бы сказать: Не видел. :wink:


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/01/2010 18-43 
Оранжевые штаны

Joined: 26/10/2007 09-46
Posts: 31
Стимлок, не вредничайте. Воспитанные взрослые люди обычно не обращают всеобщее внимание на ошибки в пунктуации. Тем более когда они не носят постоянный характер. Вы же прекрасно поняли, что предложение, в котором я утверждаю, что теракта я здесь не вижу является самостоятельным и не относится к следующему. Следующее предложение должно было пойти с "Красной строки". Или вы у нас такой - же поборник чистоты письма, как и Vivan755? Вы сами - то всегда грамотно пишете?
Сходы по причине излома рельса по сети случаются, ибо, как Вы наверное догадываетесь, изломы рельса бывают разные. Здесь всё зависит от "количества и качества" дефектных участков данного конкретного рельса. Вы ведь не будете утверждать что, к примеру, внутренняя микротрещина в теле данного рельса вследствие заводского брака возможна только одна.Только вот не надо говорить, что из - за микротрещины излома не будет. Сразу - не будет, а вот некоторое время спустя, когда рельс этот полежит, да по нему как следует покатаются с грузовыми под ВЛ10у, да если ещё и дефектоскописты как всегда прошлёпают, микротрещина превратится в реальную трещину, и вот тогда - запросто. Где тонко - там рвётся. Процент таких сходов в целом по сети невелик, но его тоже нельзя списывать со счетов как не существующий. Конечно последствия таких сходов как правило не столь плачевны, но это, я думаю, понятно почему. Скоростей - то таких у нас на сети больше и нет нигде. А чем больше скорость, тем больше трупов. Это, к сожалению, аксиома.
Что до излома рамы тележки, то Вы считаете, что это невозможно? То есть трещины - возможны, а излом - нет? С чего бы это тогда по инструкции не допускается эксплуатация ПС, имеющего трещины в элементах рам тележек? Изредка бывали и такие случаи, приходилось читать. Последний раз такая информация встречалась мне в середине 90х, правда касалась она моторвагонной секции СР3.
Возможно Вы правы, излом рамы тележки вследствие усталостных напряжений вероятен скорее для подвижного состава весьма преклонного возраста.
А вот, к примеру, дефект той - же колёсной пары в этой истории мог иметь место запросто.
Ну а что до последнего Вашего изречения, то Вы опять цепляетесь к словам. Цепь нарушений не является первой частью цепи микрофакторов? Вторая часть этой цепи - возможные заводские браки. Хотя, если смотреть в корень, то заводской брак - это тоже следствие цепи нарушений.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/01/2010 21-01 
Голубые штаны

Joined: 28/04/2009 00-36
Posts: 2295
Location: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
ЧС7-283 wrote:
... излом рамы тележки вследствие усталостных напряжений вероятен скорее для подвижного состава весьма преклонного возраста.
Известен случай излома шкворневой балки у ВЛ80С № 2264 (довольно "молодой").
Quote:
А вот, к примеру, дефект той - же колёсной пары в этой истории мог иметь место запросто.
Совсем недавний случай - излом оси КП у нового Ермака.
«Всё, что может сломаться — сломается, всё, что не может сломаться — сломается тоже»


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 170 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group