Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 22/11/2017 01-17

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 07/09/2015 07-32 
Зелёные штаны

Joined: 05/01/2014 12-28
Posts: 133
Location: Краснодар
svh75, спасибо. Значит деза от людей, работающих на кольце. Вроде как после репитиции решили отставить, а он поехал на динаме -)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 07/09/2015 09-54 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
2 сентября газотурбовоз вполне себе ездил по кольцу - в тот день вроде все нормально было.
А вообще эта машина не предназначена для работы - покатают, покатают и забудут.

Весь вопрос когда это произойдет. Хотя могут построить еще несколько опытных машин - но результат все равно будет тот же.

А Штадлеровский КИСС мне понравился. Единственный недостаток - мало места для багажа. Плюс хранилище для багажа стоило бы выполнить в виде ячеек автоматической камеры хранения - чтобы пассажирам не переживать за его сохранность.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 07/09/2015 10-45 
Зелёные штаны

Joined: 05/01/2014 12-28
Posts: 133
Location: Краснодар
Не, с ГТ1h по ходу всё серьёзно:
1) В предварительном плане закупок на 2016 г. фигурирует 1 ед. ГТ1h;
2) В Свердловской ДТШ идёт обучение на ГТ1h. Бригады закатываются не охотно, т.к. не видят пока смысла - мало слишком машин (2 ед.), но работа в данном направлении идёт;
3) Появился вот такой тендер: "Открытый аукцион № 056-ОАЭ/УЖДП/2015 на право заключения договора на оказание услуг по разработке и согласованию специальных технических условий на проектирование, строительство и эксплуатацию по объекту: «Реконструкция ремонтного локомотивного депо Артемовский с целью организации центра эксплуатации и обслуживания газомоторных локомотивов» в 2015 году": http://tender.rzd.ru/tender/public/ru?S ... 3&id=96014
Аукцион состоится 05.10.2015. Т.е. уже готовят ТУ для переустройства ТЧР Артёмовский для проведения ТР-1 и ТР-2 для ГТ1h.
Согласно документации:
Quote:
Реконструкция ТЧР Артемовский предназначена для осуществления ремонта газомоторных локомотивов крупноагрегатным методом. Для обеспечения текущего ремонта ТР-2, ТР-3 газотурбовозов типа ГТ1h в количестве: ТР-2 – 48 секций/год, ТР-3 – 24 секций /год.

Жирный намёк на то, что 24 ед. как минимум точно будут ездить на Свердловской ж.д.

Планируется использование газотурбовозов на участке Войновка-Сургут-Коротчаево. Правда для этого где-нибудь газовую заправку придётся сделать, ибо ездить в Свердловскую область за газом не комильфо.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 07/09/2015 15-49 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Я не утверждаю, что идея с газотурбовозами быстро сдохнет. Может еще лет 5-7 поиграют в эти игрушки. Может быть даже пару десятков этих монстров изготовят. Но финал этой затеи известен - все накроется неотвратимо.

Причины достаточно очевидны:

1. КПД газотурбовоза порядка 13 -15%, а у тепловоза 28-30%.
2. Стоимость газотурбовоза не известна, но очевидно , что она в несколько раз выше, чем тепловоза.
3. Ресурс газовой турбины ниже чем дизеля, значит эксплуатационные расходы выше.
4. Россия - нефтедобывающая страна и проблем с дизтопливом нет, то есть нет причин для использования природного газа в качеств моторного топлива.

Я вижу только одну причину игр с газотурбовозами - это прекрасная тема для освоения денег по НИОКР. Аналогов нет, проверить затраты практически не возможно. Все уникальное, а потому дорогое.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 08/09/2015 08-00 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
1. Думаю, что как раз этот показатель и хотят в первую очередь повысить и думаю, что возможности для этого есть.
2. Раз неизвестна, значит и не факт, тем более, если они в серию пойдут. Теоретически турбина гораздо проще по конструкции, чем дизель как минимум, а значит и дешевле должна быть по идее. Тем более, что на дизелях у нас тоже газовые турбины стоят :)
3. Если газовая турбина будет иметь меньшие габариты и меньшую стоимость по сравнению с дизелем, то и поменять её не будет большой сложностью. Этот вопрос лично для меня пока не ясен...
4. Да, только запасы нефти намного меньше, чем газа, а думать надо на перспективу.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 08/09/2015 08-22 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
По пункту 1 - хотеть они могут что угодно, но используется модифицированная авиационная турбина и никаких возможностей увеличения ее кпд нет.

Теоретически больший кпд может иметь специально спроектированная ГТУ для локомотивной тяги - но ее никто в данный момент не проектирует. Работы ВНИИЖТа по данному направлению остановлены несколько лет назад.

Если нужно использовать природный газ для железных дорог - то способ прост: строятся тепловые электростанции на газе, а на выработанной электроэнергии работают электровозы.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 08/09/2015 11-05 
Зелёные штаны

Joined: 05/01/2014 12-28
Posts: 133
Location: Краснодар
Юрий Ильин wrote:
Если нужно использовать природный газ для железных дорог - то способ прост: строятся тепловые электростанции на газе, а на выработанной электроэнергии работают электровозы.

Тоже вот об этом задумался. Сейчас в сторону Сургута сложилась интересная картина - больше 60 ниток грузовых в сутки. Это много, зреет необходимость реализации тяжеловесного движения. Одна из текущих причин невозможности электрификации Войновка-Сургут и далее на север - нехватка мощностей генерации электричества (ближайшие излишки формируются на ГЭС более чем за 3 тысячи км). Почему бы действительно не построить газопровод и где-нибудь под Сургутом ГТЭС? А вырабатываемое электричество использовать для электротяги. Окупаемость выше, КПД выше. А также никакой головной боли с безопасностью этих пороховых бочек и поиском "где бы заправить".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 08/09/2015 13-19 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
Оно конечно так...
Но тут не учтоен один немаловажный фактор, я бы даже сказал глваенствующий в наши дни!
А именно - кому же тогда откаты то пойдут при стороительстве генерирующих электричество станций?
Это же совсем другое ведомство... А значит абсолютно неинтересно для ОАО РЖД.
"Я так думаю..."


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 09/09/2015 05-06 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Себестоимость содержания электротяги достаточно высока при кажущейся дешевизне и окупается только при большой загрузке линии. Газотурбовозы все равно получат свою нишу со временем. А то, что не планируется создание специализированного жд ГТД - это грустно :( А откаты возможны и при строительстве энергосети и ТЭС, при чем еще большие, в т.ч. и для РЖД. Думаю, что все-таки дело не в откатах, а в экспериментировании с новыми видами тяги. Еще раз повторюсь, что тепловозам ездить осталось недолго. Но по-моему мнению их должны заменить гибридные локомотивы, на которых как раз могли бы применяться ГТД как вспомогательный двигатель. Нефть кончается!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 09/09/2015 06-03 
Зелёные штаны

Joined: 05/01/2014 12-28
Posts: 133
Location: Краснодар
Quote:
Себестоимость содержания электротяги достаточно высока при кажущейся дешевизне и окупается только при большой загрузке линии

О том и речь. У нас на Войновка-Сургут стабильно по 50-60 пар. По советским нормативам вообще уже начиная с 15 пар в сутки целесообразно вести разговор об электрификации. Всё упирается в нехватку средств, да отсутствие генерирующих мощностей. Потому и пытаются создать тяжеловесное движение с помощью газотурбовозов. На Свердловской и Московской дорогах ГТ1h показали, что даже имея низкий КПД в целом, газовая турбина позволяет выжать из ГТ1h порядка 700 кН в продолжительном режиме тяги (соответствует 3-х секционному тепловозу).

У газотурбовоза 2 ключевые проблемы:
-слишком малый пробег от заправки до заправки (750 км удалось максимум выжать на 1 баке);
-у газовой турбины нет такого понятия как "холостой режим". Что ты тянешь 9 тысяч тонн, что только своё бренное тело - расход газа одинаков. Слишком мало режимов. Поэтому были идеи предложить доработать ГТ1h с установкой небольшой ДГУ для осуществления перегонки и маневровой работы. Только вот её уже не вместить, нет места в 1-й секции, а во 2-й полностью занимает бак с газом, а также вспом. оборудование.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 09/09/2015 09-45 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Малыхин Александр wrote:
Еще раз повторюсь, что тепловозам ездить осталось недолго. Но по-моему мнению их должны заменить гибридные локомотивы, на которых как раз могли бы применяться ГТД как вспомогательный двигатель. Нефть кончается!

Но в таком случае резонно задать вопрос: а почему же мы не видим ни в одной стране новых локомотивов, которые призваны сменить тепловозы?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 09/09/2015 11-34 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Гибридные локомотивы уже есть! Технологии использования накопителей энергии в автомобилях уже внедряются и они уже начинают появляться на тепловозах, что позволит сократить мощность ДГУ и расход ими дизтоплива, а то и заменить их небольшими ГТД. Все, что мы видим новое в автомобилях после отработки технологии появится на ждтранспорте. Пока нефть еще есть, даже дешевеет, и нефтедобывающие компании не заинтересованы в снижении темпов её потребления. Но все равно достаточно скоро придется сокращать использование дизтоплива. Понятно, что речь не о завтрашнем дне, но тем не менее чудес не бывает и нефть в ближайшие несколько десятилетий если и не закончится полностью, то станет слишком дорогой из-за трудноизвлекаемости, да и об экологии думать надо!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 09/09/2015 14-25 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Оригинальная аргументация. Разве упоминание о том, что существуют гибридные локомотивы, у которых дизель дополнен накопителями энергии, является удовлетворительным ответом на вопрос о существовании автономных локомотивов, у которых в качестве первичного двигателя используется не дизель, а газовая турбина?


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 09/09/2015 15-37 
Зелёные штаны

Joined: 05/01/2014 12-28
Posts: 133
Location: Краснодар
Давайте посчитаем. Из отчёта за 2014 год.
1. Потреблено ТЭР:
http://savepic.su/6110166.jpg
2. Стоимость единицы/затраты на приобретение ТЭР:
http://savepic.net/7336778.jpg
Ссылка на отчёт: http://ar2014.rzd.ru/upload/pdf/AR_2014 ... rs_RUS.pdf (страницы 218-219)
А теперь посчитаем стоимость 1 тысячи тонн у.т. ДТ и э/э:
77 066,5/3 694,3 = 20,86 млн. руб. за 1 тыс тонн у.т. - дизельное топливо на тягу поездов
107 928,9/13 722,6 = 7,86 млн. руб. за 1 тыс тонн у.т. - электрическая энергия на тягу поездов
20,86/7,86 = 2,65 раз. Вот и весь профитончик в ввиду разницы стоимости.
Плюсуем к этому, что 83% всего грузооборота выполняется на электротяге.
Затраты на содержание 1 км в течение года инфраструктуры системы энергоснабжения в ценах 2008 года - 180 тысяч рублей (данные из департамента электрификации и электроснабжения ОАО «РЖД»). Если сделать поправку на инфляцию с 2008 по 2015-е годы то сумма выходит уже в пределах 323 тысяч рублей на 1 км инфраструктуры, т.е. на 43,3 тысячи км электрификации ежегодно тратится 13,9 млрд. рублей.
107,9 (стоимость э/э на тягу)+13,9 (затраты на обслуживание) = 121,8 млрд. рублей на электротягу при 83% грузооборота.
77 млрд. рублей на теплотягу при 17% грузооборота.
Можно в отчёте заметить, что потребление дизельного топлива на тягу падает. Этому способствует обновление подвижного состава (исключение, а также консервация не экономичных тепловозов с 10Д100), а также частичный (где возможен) перевод ниток на электрифицированные ходы (даже если создаёт небольшой крюк). Не только на УЗ э/э в почёте и экономят солярку, но и на РЖД с этим теперь строго.
К тому же в отчёте есть такая изюминка:
Quote:
Необходимо также отметить, что снижение мировых цен на нефть и нефтепродукты не приводит к соответствующему снижению цен на внутреннем рынке. Это объясняется стабильностью экспортного паритета за счет роста курса доллара к рублю и ежегодной индексацией акцизов. Также в зимний период для нужд ОАО «РЖД» осуществляются закупки соответствующих (сезонных) марок дизельного топлива, реализуемых нефтяными компаниями по премиальным ценам. Вместе с тем, несмотря на сложную геополитическую обстановку, высокую волатильность мировых цен на нефть, Компанией осуществляется приобретение нефтепродуктов по ценам ниже рыночных, и среднее снижение цен на ТЭР от рыночного уровня за 2014 год оценивается на 2,5 %.

Источник: http://ar2014.rzd.ru/ru/financial-and-e ... ase_id=123
Не забываем, что нашим северным дорогам в виду сурового климата России для тепловозных участков (Северная, Восточно-Сибирская, Дальневосточная ж.д.) требуется зимнее дизельное топливо, которое отпускается только по премиальным ценам. Независимо у кого покупать - Роснефть, Лукойл, Башнефть и т.д. Да и смысл нефтяникам продавать РЖД дешевле, чем может дать рынок за премиум горючку.

Читал кстати работку Сычёва В. А., к. т. н., доцента из Харькова. Смеялся долго, такого бреда давно не видел. Академические знания натянутые на кривые не правдивые данные. Подаёшь на выходе 2, умножаешь на 2 и получаешь 6. Вот это у Сычёва вышло. Кстати, почитайте его труд господа. Защитник теплотяги, который считает, что надо развивать идею газотепловозов. Его труд найдёте в интернете без труда. Называется он "Экономический анализ видов локомотивной тяги. Анализ и недостатки исследований эффективности локомотивной тяги"


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 10/09/2015 05-11 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Вэбыч wrote:
Оригинальная аргументация. Разве упоминание о том, что существуют гибридные локомотивы, у которых дизель дополнен накопителями энергии, является удовлетворительным ответом на вопрос о существовании автономных локомотивов, у которых в качестве первичного двигателя используется не дизель, а газовая турбина?

Вы имеете в виду, есть ли еще где-то в мире газотурбовозы? Не слышал такого, ну и что? В мире все равно задумываются о снижении расхода топлива, речь идет о переходе на водородное топливо и т.д. и т.п. Естественно, что жд не будет здесь на первом месте, потому что отрабатывать технологии лучше на чем-нибудь поменьше локомотива. Но если новые технологии пойдут на автотранспорте, то они появятся и у нас на жд! Те же накопители в первую очередь появились на легковых автомобилях. А если на жд накопитель будет иметь возможность зарядки и от автономной установки и от электросети, то почему бы этой установке не работать на природном или каком-то другом газе? У турбин есть свои преимущества и недостатки, так что это может быть и обычный поршневой двигатель с питанием от газа. А так я согласен, что этому поколению газотурбовозов так же не светит серийное производство, как и предыдущему. Технология только отрабатывается. Недостатков полно, да и не припекает пока цена нефти. Как припечет, тогда все разработки получат более быстрое развитие.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 10/09/2015 05-43 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Малыхин Александр wrote:
Не слышал такого, ну и что?

То, что Ваше утверждение о неизбежности замены тепловозов газотурбовозами фактического подтверждения не находит, что Вы сами же и признали.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 10/09/2015 05-47 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Что признал? Неизбежность замены тепловозов есть. Чем? Будет видно со временем. Ближайшие пару десятков лет тепловозам вряд ли что-то угрожает. А конкретно газотурбовозы перспективу имеют, все зависит от качества реализации идеи. Я свое мнение высказал и не надо меня передергивать!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 10/09/2015 07-33 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
pmi.92 wrote:
107,9 (стоимость э/э на тягу)+13,9 (затраты на обслуживание) = 121,8 млрд. рублей на электротягу при 83% грузооборота.
77 млрд. рублей на теплотягу при 17% грузооборота.

Сами по себе эти цифры хоть и любопытны, но, в общем, ожидаемы. Однако следует иметь в виду одну важную особенность: электротяга выгодней тепловозной там, ГДЕ ОНА УЖЕ ЕСТЬ и где затраты на проведение электрификации уже окупились в ходе эксплуатации. В противном же случае эти затраты совершенно меняют соотношение цифр.
Причём в период активного проведения работ по электрификации, т.е. со второй половины 50-х гг до начала 70-х исключительно высокое значение этих мероприятий было обусловлено тем ,что проводилась КОМПЛЕКСНАЯ ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ как непосредственно железнодорожного транспорта, так и расположенных вдоль железных дорог хозяйственных и жилых объектов. Иными словами, перевод на электротягу позволял одновременно внедрять автоблокировку, электрическую централизацию, освещение на станциях, в станционных посёлках ,промышленных и сельскохозяйственных предприятиях. Сегодня электрификация – это просто перевод участка с тепловозной тяги на электрическую, что в некоторой степени снижает производимый эффект.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 10/09/2015 08-37 
Голубые штаны

Joined: 16/10/2006 00-26
Posts: 1642
Location: Москва
А чем не подходят тепловозы с ДВС, работающим на газе? Зачем обязательно турбина нужна? Турбина хороша, когда требуется долгая работа на стабильных оборотах, а наземный транспорт (ж/д и авто) - не тот случай.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 10/09/2015 10-09 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Ну например турбина намного проще ДВС по конструкции и имеет при той же мощности меньшие габариты, т.е. в ограниченный габарит тепловоза можно вместить автономный двигатель большей мощности. Хотя вообще против ДВС я ничего плохого не имею :) Вот как раз для магистральных линий с длинными плечами обслуживания их можно использовать при обязательном наличии вспомогательного ДВС для маневровых передвижений или к примеру езды на затяжном спуске :) Хотя для этого можно и накопитель энергии поставить. Только вот это все фантазирование, а умные дядьки разберутся, куда это чудо техники приткнуть и как его поудобнее спроектировать... Все равно это дело неблизкое. Не верю я в ближайшие перспективы газотурбовозов. Скорее всего в первую очередь будут переводить тепловозы на газовое топливо, когда приспичит, а это все игрушки-покатушки.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group