Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 16/12/2017 05-02

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next
Author Message
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 11/09/2015 03-33 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Газовая турбина проще ДВС лишь на картинке в учебнике. На деле там очень высокие температуры, а соответственно высокие требованиям к материалам, например, к турбинным лопаткам. Кроме того турбины очень высокооборотные - следовательно высокие требованиями к подшипникам, валам и т.п.
Иными словами получается изделие высоких технологий. В мире совсем немного фирм, способных производить ГТД. Соответственно дешевой ГТД никогда не станет.

И утверждение о том, что дескать нефть скоро кончится - бездоказательны. Такие панические статьи я уже читаю лет 40, пока он не оправдались.

О каких прогнозах на будущее можно говорить если "ученые" не знают даже точного происхождения нефти:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B8%D0%B5

Есть не менее двух теорий, противоречащих друг другу, о ее происхождении. Не зная даже точного происхождения нефти (подтвержденного экспериментальным путем) строить прогнозы о ее наличии в перспективе абсурдно.

Если же готовиться к катаклизмам на почве нехватки жидкого топлива - то ничего лучше электрификации не придумать - ТЭЦ можно топить углем, торфом, газом, да хоть подсолнечным маслом.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 11/09/2015 13-20 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2507
Location: США, Техас
И, кстати о птичках, турбины хорошо работают при низких температурах "за бортом", что и характерно для их авиационного применения.
А вот на ЖД... Пожалуй на охлаждение самой турбины до наиболее экономичного режима прийдется такие охладители громоздить, что отдельный тендер-холодильник a la Юэ-001 покажется волшебной сказкой.
Причем следует учесть, что с повышением окружающей температуры КПД турбины падает нелинейно.
Так что...
Впрочем, все это довольно хорошо было исследовано и отражено в соответствующих научных трудах еще в середине 60-х годов.
Пркак не призойдек каког-либо прорыва в турбиностроении чудес ждать не приходится.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 12/09/2015 00-52 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Я имею хорошее представление о турбокомпрессорах ДГУ и условиях их работы. Газовые турбины во многом схожи по устройству, в основном отличаясь наличием камеры сгорания и скорее всего более высокой температурой рабочего газа. На тепловозах эти турбокомпрессора работают вполне успешно.

На счет нефти: я тоже считаю, что её еще достаточно много, но чем дальше, тем тяжелее её будет извлекать и соответственно она будет дорожать. Пока еще достаточно "дешевой" нефти, когда она закончится - неизвестно, но запасы такой нефти ограничены и в значительной степени исчерпаны. Готовится к прогнозируемому значительному росту цен на нефть надо начинать заранее, что и делается во всем мире.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 12/09/2015 03-31 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Я не вижу как "во всем мире" готовятся в грядущему повышению цен на нефть. Начали было активно добывать сланцевую нефть в США, но с падением нынешних цен на нефть эта затея во многих случаях стала нерентабельной. То же самое касается шельфовой нефти - дорого очень получается.

Большого прогресса экономичности дизелей не наблюдается, газовыми турбинами сейчас балуется только РЖД. Электрификация в Европе идет медленно - уже все основные магистрали давно электрифицировали.

Надеяться на то, что при подорожании нефти газ останется дешевым абсурдно - цены на эти энергоносители прочно увязаны меж собой. Цена на газ сейчас также падает. Взлетит нефть - подорожает и газ. Рынок, однако...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 12/09/2015 04-36 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Т.е. активного развития альтернативных видов энергии и топлива во всем мире Вы не видите? Странно :) При чем этим процессам активно противодействуют нефтяные компании, которые не хотят терять прибыль.

Запасов газа больше, чем нефти, так что со временем соотношение цены между ними может измениться не в пользу нефти. К тому же есть еще биогаз и т.п. хрень :) Хотя, конечно биодизель тоже есть :) В общем, лет через 10 будет понятнее ситуация с топливом.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 12/09/2015 09-58 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 42
Малыхин Александр wrote:

На счет нефти: я тоже считаю, что её еще достаточно много, но чем дальше, тем тяжелее её будет извлекать и соответственно она будет дорожать.

Это совершенно ошибочная точка зрения. Цена на нефть, о чем неопровержимо свидетельствует практика последних лет, меняется в зависимости от спроса на неё, а вовсе не опасениями быстрого исчерпания её запасов. Как показывает та же практика, размеры разведанных нефтяных запасов планеты непрерывно растут, что позволяет не опасаться того, что этот вид минерального топлива внезапно иссякнет.
Что же касается использования газовой турбины в качестве основного локомотивного двигателя, то я согласен высказанными здесь аргументы в пользу того, что подобное произойдет на практике в обозримой перспективе. И уж тем более невероятным видится такое событие в России.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 12/09/2015 12-43 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2507
Location: США, Техас
Малыхин Александр wrote:
Я имею хорошее представление о турбокомпрессорах ДГУ и условиях их работы. Газовые турбины во многом схожи по устройству, в основном отличаясь наличием камеры сгорания и скорее всего более высокой температурой рабочего газа. На тепловозах эти турбокомпрессора работают вполне успешно.
Нет ничего более опсного, чем судить "по аналогии"!
Потому как нельзя быть уверенным в степени аналогичности сравниваемых сутей.
Вот и в этом случае так, к сожалению. Дабы не приводить список отличий, делающих Вашу аналогий неприемлимой в данном случае, позволю себе поинтересоваться, а не приходилось ли Вам читать все еще бессмертный труд Тараса Евгеньевича Бартоша "Газтурбовозы и турбопоезда" изданный Транспортом ажно в 1978 году? Несмотря на почти сорок лет, отделяющих нас от этой даты, ровным счетом ничего не изменилось в тех предметках, котоые рассматриваются в этом труде. А там рассмотрено практически все - от рабочего процесса транспортного газотурбинного двигателя до особенностей эксплуатаииГТПС и технико-экономических предпосылок внедрения ГТ тяги...
Книга эта дано выложена в И-нет, ее можно легко найти , скачать и прочитать. Чего усиленно и рекомендую, не хочется играть в одни ворота.
Хотя, быть может, матч тогда и не состоится.
Не было ведь прорывов в создании ГТД за этот период и специального ГТД для ЖД транспорта тоже так никто и не создал...
Соответственно, условия не менялись и книга по прежнему актуальна со всеми содержащимися в ней выводами.
Пока они могут быть экономичными только при цене топлива асимптотически приближающейся к 0 и заправках "на каждом углу".


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 12/09/2015 18-05 
Малиновые штаны

Joined: 13/05/2007 14-38
Posts: 952
Location: Москва
Коллеги, позвольте добавить свои пять копеек в дискуссию:

1) Коммерческие транспртные средства, как с ГТД, так и с ГПД, имеют ряд общих проблем, связанных с инфраструктурой по производству и хранению СПГ, по заправке ТС, получению необходимых разрешений от надзорных органов, и т.д. Например, первоначально для заправки первого номера ГТ1 требовалось несколько часов(!!!). После запуска комплекса по производству СПГ на свердловской ГТС-4 это время удалось сократить (по информации из любимой газеты Гудок) до часа-полутора, что также недопустимо для нормальной эксплуатации. Именно поэтому на втором номере и на ТЭМ19 появились съемные ёмкости для СПГ, которые преполагается заменять при экипировке. Но производительность упомянутого комплекса составляет 3 тонны СПГ в час. Объем бака на ГТ1 - 17 тонн. Несложно рассчитать, сколько машин можно заправить с данного комплекса в сутки... И это только один из возникающих вопросов.
За применение СПГ в качестве топлива для коммерческих ТС брались многие, но каких-то реальных результатов (даже не преимуществ!) пока удалось добиться только автобусникам на городских перевозках (я не говорю о машинах с бензиновыми двигателями). Декларируемая поодержка Газпрома пока сводится к красивым заявлениям. Ситуацию дополнительно осложняют слетевшиеся, как мухи на... варенье куча околонаучных компаний и компашечек, не имеющих за душой ни одного реализованного проекта, но готовых свернуть горы. За деньги заказчика, естественно.

2) Преимущества коммерческих ТС с гибридной силовой установкой ( опять же, я не говорю о жоповозках, хотя и там тоже есть что сказать) в значительной степени сформированы маркетолухами. Результаты реальной эксплуатации, мягко говоря, намного скромнее. Напомню, что первичным источником энергии как для обычного, так и для гибридного ТС является ДВС. Введение дополнительного звена преобразования энергии (генератор-накопитель-электродвигатель) только уменьшает общий КПД системы. Снижение расхода топлива ТС с гибридными силовыми установками может быть достигнуто только за счет применения рекуперации энергии, а значит, может быть получено на ТС, основным рабочим циклом которых яаляется разгон/торможение (например, городской автобус или маневровый тепловоз). Также данные, полученные в реальной эксплуатации, показывают, что срок службы существующих накопителей знвчительно меньше заявленной при весьма высокой их стоимости (желающим рекомендую ознакомиться с соответствующими отчетами Управления лондонского городского транспорта). Проведенные рядом компаний исследования показали, что применение гибридных СУ на ТС, работающих на квазистационарных режимах экономически неоправданно; повышение эффективности данных ТС будет достигнуто другими методами.

3) Приведенные коллегой pmi.92 рассчеты показательны, но имеют один существенный недостаток: в их основе лежат цены на топливо и электроэнергию, а они у нас формируются, так сказать, не совсем экономическими методами. Поэтому они справедливы на данный момент и "в среднем по больнице", но не более того. Можно привести противоположный пример: в крупных городах при существующих расценках на подключение к злектросетям крупным объектам (торговым центрам, спорткомплексам, агрокомплексам) зачастую выгоднее иметь собственные генерирующие установки на базе ГПД или ГТД

Прошу прощения за длинный пост, но я в отпуске, мне можно :-)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 12/09/2015 18-42 
Малиновые штаны

Joined: 13/05/2007 14-38
Posts: 952
Location: Москва
Юрий Ильин wrote:
Большого прогресса экономичности дизелей не наблюдается


Юрий, так это смотря на то, что брать за базу для сравнения :-) Если 10Д100 или ПД1М (про 14Д40 я даже и не говорю), то я уже готов оттопырить карман если не для Госпремии, то хотя бы для министерской... Только никто не предлагает, вот что обидно!


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 13/09/2015 03-39 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Вэбыч wrote:
Как показывает та же практика, размеры разведанных нефтяных запасов планеты непрерывно растут, что позволяет не опасаться того, что этот вид минерального топлива внезапно иссякнет.
Внезапно не иссякнут, так что этого я абсолютно не боюсь, но себестоимость добычи новых разведанных нефтяных запасов обычно растет, потому что это либо подводные месторождения, либо в труднодоступных местах, либо на большой глубине, либо трудноизвлекаемы (сланцевая нефть). Так что биржевые спекулянты как бы попу не рвали, но если себестоимость добычи нефти будет расти, то и биржевая стоимость тоже будет расти. Именно так складывается глобальная перспектива. А шараханья цены на нефть последних лет в основном следствие биржевых спекуляций.

Спасибо всем за интересные сведения, поэтому я и люблю общаться на этом форуме, что можно сэкономить много времени на чтении "умных" книг, просто получив сведения от тех, кто их уже прочитал :) Спориться за газотурбовозы желания нет, тут время покажет, а вот гибридную тягу все-таки хотелось бы увидеть... С детства мечталось иметь такой автомобиль :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 13/09/2015 12-06 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
AlexOl

Когда я говорю о скромных успехах в плане повышения КПД я имел виду, например, дизель GEVO по сравнению с 7FDL того же General Electric. В основном, как я понимаю, первый лучше второго по содержанию вредных веществ в выхлопных газах. А в остальном особой разницы нет. Ну, и цена, конечно, разная.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 13/09/2015 17-10 
Малиновые штаны

Joined: 13/05/2007 14-38
Posts: 952
Location: Москва
Юрий,

если брать обычные дизели, без дополнительных устройств обработки отработавших газов и утилизации энергии, то либо мы имеем низкий расход топлива, либо хорошие экологические показатели. В самых общих словах и без подробностей: для повышения КПД дизеля необходимо увеличивать температуру сгорания, но это, как нетрудно понять, неизбежно ведёт к увеличению содержания окислов азота (NOx) в отработавших газах. Поэтому или экономия, или экология. А поскольку экология сейчас на первом месте, то экономия принесена в жертву (пока!!).
Если брать средние цифры, то повышение экологического класса дизеля на один уровень ( от Tier 1/Stage 1 до Tier 2/Stage2, от Tier 2/Stage 2 до Tier 3/Stage 3A) влечет за собой повышение расхода топлива на 3-5%. Дальнейшее повышение экологического класса возможно только при применении устройств обработки отработавших газов, а вот тут уже возможны варианты.
Кроме того, не совсем корректно говорить о дизеле в отрыве от машины. Несколько лет назад только за счет тщательного и продуманного выбора настроек для совместной работы двигателя и электропередачи на карьерных самосвалах нам удалось снизить среднеэксплуатационный расход топлива на 13,4%, и это без внесения каких либо изменений в "железо". Если же есть возможнсть изменить конструкцию машины, то зачастую можно достичь просто фантастических результатов.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 13/09/2015 17-39 
Малиновые штаны

Joined: 13/05/2007 14-38
Posts: 952
Location: Москва
Малыхин Александр wrote:
С детства мечталось иметь такой автомобиль :)


Александр, мечта -это прекрасно!!

Один мой знакомый несколькоилет назад приобрел раскрутейший гибридный автомобиль. Я его долго пытал о том, что же он имеет в реальной эксплуатации. И как-то за рюмкой чая он таки назвал реальные значения расхода топлива. Несложный рассчет показал, что срок окупаемости его понтов значительно превышают срок службы автомобиля. Но самая главная засада настигла его, когда его супруга ухитрилась "убить" тяговуую батарею: стоимость по её замене оказалась сравнимой с ценой приличного "нормального" автомобиля.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 13/09/2015 17-53 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Слышал об этих проблемах, но в начале все всегда дорого и неудобно... Пока главная загвоздка в дешевых мощных батареях, берущих быстрый заряд. Появятся такие и тогда весь транспорт станет гибридным :)


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 14/09/2015 03-35 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
AlexOl

если верить Вашим словам, а у меня нет в них сомнений, то руководство ж.д. Казахстана - идиоты. На ТЭ33А нужно было ставить все тот же 7FDL и было бы все прекрасно. И тепловоз был бы дешевле.
И на 2ТЭ116УД также просится 7FDL, а не GEVO.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 14/09/2015 16-02 
Малиновые штаны

Joined: 13/05/2007 14-38
Posts: 952
Location: Москва
Юрий

Думаю, что все неоднозначно. ТЗ33А лично мне, да простят меня казахстанские коллеги, не видится образцом конструкторской мысли: явно видно, что лежащий в основе проект "глобальной" машины попытались доработать до местных требований с минимумом затрат: накрыли агрегаты "капотного" тепловоза вагонным кузовом, прилепили (по другому и не скажешь) вторую кабину, и т.д. Но предполагаю, что Казахстану предложили готовый проект "как есть" плюс помощь в строительстве завода. А ради создания собственного тепловозостроительного производства некоторыми вещами можно и поступиться.
С другой стороны, для того, чтобы влиять на проект, необходимо обладать досканальным знанием предмета. А сейчас с этим просто какая-то беда: "эффективных манагеров" пруд-пруди, а вот специалистов - по пальцам сосчитать. Причём они редко обладают реальной властью, поскольку говорят аещи непонятные и неприятные "верхнему" руководству.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 18/09/2015 02-25 
Белые штаны

Joined: 23/04/2009 05-29
Posts: 79
Юрий Ильин wrote:

если верить Вашим словам, а у меня нет в них сомнений, то руководство ж.д. Казахстана - идиоты. На ТЭ33А нужно было ставить все тот же 7FDL и было бы все прекрасно. И тепловоз был бы дешевле.


При чём тут руководство Казахстана. Не оно же разрабатывало проект тепловоза, а товарищи из стольного града Эри.
Они сделали проект тепловоза для 1520 из Китайского проекта. Покупатель нашёлся, "бизнес движется".

Юрий Ильин wrote:
И на 2ТЭ116УД также просится 7FDL, а не GEVO.


это создание не должно было появиться в принципе... если хотите сделать тепловоз с чем-то американским, то "вашего" там должна быть только экипажная часть, как это происходит в Австралии у Goninan и Clyde (теперь уже иное название). У нас таким проектом была ТЭРА1. И это единственный путь работы с GE и EMD.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 18/09/2015 08-34 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Руководство ж.д. Казахстана очень даже причем. ТЭ33А создавался специально для "пространства 1520". И если бы заказчик захотел , чтобы использовался 7FDL то никаких проблем бы не было. Но высшие менеджеры КЖД пожелали чтобы выхлопные газы были по экологическим нормам Калифорнии и теперь платят деньги за свой странный каприз.

Заказчик должен разбираться в технике не хуже проектировщика и производителя - иначе его надуют. В конце концов есть ВНИИЖТ, ВНИКТИ, и разные другие институты.


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 21/09/2015 02-00 
Белые штаны

Joined: 23/04/2009 05-29
Posts: 79
Я бы, Юрий, с Вами согласился, если б не довелось общаться с GE.
Если эти ребята что-то сделали для пространства 1520, то пока все соки не выжмут, Вы от них нового ничего не дождётесь.
Просто бизнес и никаких фокусов...


Top
 Profile  
 
 Post subject: Re: EXPO 1520, 2015
Unread postPosted: 21/09/2015 03-36 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Тот же GE вполне может поставлять и новые дизели 7FDL и создавать на их базе тепловозы, если того хочет заказчик.

Пример - тепловоз ТЭ8, совместный проект "Синары" и GE. Что мешало казахам заказать аналогичные машины?


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 69 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 12 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group