Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
Текущее время: 29/03/2024 13-31

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19/10/2010 16-50 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2008 14-08
Сообщения: 883
Уточню, если позволите.

Прочность рам тележек - это вопрос не числа осей, а вопрос качества проектирования.

Проблемы вписывания в кривые трехосной тележки - это фантазии.
Да, база побольше, угол набегания побольше. Но это не принципиально.
По нормируемым показателям воздействия на путь что 3о-3о, что 2о-2о-2о примерно одинаковы.
В гораздо большей степени воздействие на путь зависит от того, как схема демпфирования сделана, а не от числа тележек в экипаже.

Чисто экономически делать шестиосный локомотив с двумя 3-осными тележками однозначно дешевле, чем с тремя 2-осными. И по расходу материала, и технологически (по объему сварки, механообработки и т.п.). Также меньше всяких интерфейсных элементов с кузовом.
Но есть одно "НО".
Делать одновременно 3-осные тележки для шестиосных секций и 2-осные тележки для четырехосных секций выгодно, если есть универсальное оборудование, и оно это позволяет.
Для НЭВЗа это и является ключевым ограничением. НЭВЗ уже давно не делает 3-осные тележки.
И все технологическое оборудование НЭВЗа уже как 40 лет рассчитано на выпуск только 2-осных тележек. Отсюда и родился ряд ВЛ85, ВЛ65, ЭП1, ЭП10. А теперь и ЭП20.

У тепловозников другие проблемы. Они всегда делали две 3-осные тележки, потому что только между тележками можно подвесить топливный бак. Другого места для этого нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19/10/2010 20-15 
Белые штаны

Зарегистрирован: 02/06/2008 19-22
Сообщения: 64
Откуда: Санкт-Петербург
Где-то писали, что полторашка ВЛ80р тянет лучше, чем ВЛ85. У последнего вроде как проблемы с развесовкой. Может быть, проблема эта до сих пор не решена, а может, пуганая ворона куста боится.

_________________
Нет таких ЖД форумов, где не обсуждаются темы про постоянку/переменку и легальность фотографирования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 19/10/2010 21-12 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2008 14-08
Сообщения: 883
Это субъективные впечатления.
Но разные особенности управления у этих электровозов (ВЛ80Р и ВЛ85) при плохих сцепных условиях есть серьезные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22/10/2010 08-20 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
Слесарь писал(а):
Если посмотреть повыше, то постоянно идёт выбор между концепциями локомотивостоения: делать локомотивы из 4-осных "кирпичиков" (а на некоторых направлениях этих "кирпичиков придётся цеплять по 7-8 шт), или же из 6-ти и 4-осных совместимых кирпичиков? А может, ещё и 8-осные добавить?

Делать из "кирпичиков" - это хорошо. Но, чтобы не плодить зоопарк, то пусть уж все кирпичики будут шестиосными, как у тепловозов. Тогда не будет никакого резона ставить тепловозы на электрифицированных участках с тяжелыми поездами: мол они лучше трогают состав с места.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22/10/2010 08-24 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
SVP писал(а):
Уточню, если позволите.
У тепловозников другие проблемы. Они всегда делали две 3-осные тележки, потому что только между тележками можно подвесить топливный бак. Другого места для этого нет.

Можно поставить два маленьких бака вместо одного большого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22/10/2010 08-46 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
SVP писал(а):
Уточню, если позволите.

Прочность рам тележек - это вопрос не числа осей, а вопрос качества проектирования.

Проблемы вписывания в кривые трехосной тележки - это фантазии.
Да, база побольше, угол набегания побольше. Но это не принципиально.
По нормируемым показателям воздействия на путь что 3о-3о, что 2о-2о-2о примерно одинаковы.
В гораздо большей степени воздействие на путь зависит от того, как схема демпфирования сделана, а не от числа тележек в экипаже.

Чисто экономически делать шестиосный локомотив с двумя 3-осными тележками однозначно дешевле, чем с тремя 2-осными. И по расходу материала, и технологически (по объему сварки, механообработки и т.п.). Также меньше всяких интерфейсных элементов с кузовом.
Но есть одно "НО".
Делать одновременно 3-осные тележки для шестиосных секций и 2-осные тележки для четырехосных секций выгодно, если есть универсальное оборудование, и оно это позволяет.
Для НЭВЗа это и является ключевым ограничением. НЭВЗ уже давно не делает 3-осные тележки.

И все технологическое оборудование НЭВЗа уже как 40 лет рассчитано на выпуск только 2-осных тележек. Отсюда и родился ряд ВЛ85, ВЛ65, ЭП1, ЭП10. А теперь и ЭП20.

Если оборудование эксплуатируется уже 40 лет, то его пора обновлять. Но нужно понять, на что.

Давайте предположим, что восьмиосные электровозы не нужны вообще: делаем либо шесть, либо двенадцать (может быть, для чего-то еще понадобится 18, хотя вряд ли). Тогда нужно выбрать перспективный экипаж для шестиосной секции. Это либо 2+2+2, либо 3+3. Если в трехосную тележку удастся запихать три асинхронника по 1200 квт каждый (а вряд ли ближайшие 40 лет понадобится бОльшая осевая мощность), и по прочности и прохождению кривых трехосная не будет уступать двухосной, то нужно выбирать то, что дешевле.

Если еще делать везде опорно-рамное подвешивание, то можно сделать унифицированный экипаж для грузовых и пассажирских электровозов (они будет отличаться только передаточным соотношением редуктора). Если запустить это на поток, то можно будет сделать достаточно дешево по себестоимости.


Последний раз редактировалось oleg68 22/10/2010 09-01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22/10/2010 08-54 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
Я еще подумал вот что: если масса электровоза равномерно распределена по длине кузова, то у трехосной тележки осевая нагрузка на среднюю ось будет меньше, чем на крайние. Соответственно, при одинаковой предельной осевой нагрузке, с трех двухосных телег можно получить большую силу тяги, чем с двух терехосных, за счет более правильной развесовки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22/10/2010 09-17 
Сиреневые штаны

Зарегистрирован: 04/10/2010 19-34
Сообщения: 233
Mihak писал(а):
Вообще, прожект-схема последних лет такова:
http://www.zdt-magazine.ru/publik/sovet ... _vew-2.htm

зиждется на ЭП20 :-)

Не убедительно.
У ЭП20 мощность 7200 квт, т. е. 1200 на ось. А в техзадании на 2ЭC5 указана мощность 8400 квт на весь электровоз, т. е. 1050 квт на ось. Как видим, унификацией и не пахнет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 22/10/2010 21-06 
Малиновые штаны

Зарегистрирован: 16/10/2008 14-08
Сообщения: 883
oleg68 писал(а):
Давайте предположим, что восьмиосные электровозы не нужны вообще: делаем либо шесть, либо двенадцать (может быть, для чего-то еще понадобится 18, хотя вряд ли).

А зачем предполагать.
Все это оценивали и определили, что основным грузовым электровозом на сети РЖД на ближайшие десятилетия останется восьмиосный электровоз. Появился типаж. Появились технические требования. Появились электровозы.
Не нужно забывать, что длина составов всегда ограничена существующей длиной приемо-отправочных путей.
При полной загрузке вагонов это дает примерно 6000 тонн.
12 осей тяги нужны такому поезду на горном профиле с подъемами 10-12 тысячных.
А на равнинных профилях с подъемами до 5-6 тысячных 8 осей тяги вполне достаточно.
Но 6000 тыс это как правило ограниченное число поездов. 10-20%. Руда, уголь, нефть.
Вот под них и нужны 12-осные электровозы на горных профилях.
Все остальное - это 8 осей.
А все что больше 6000 это вообще специальные технологии перевозки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 01-06 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 27/04/2006 19-54
Сообщения: 171
В журнале "ВОКЗАЛ" №15 есть материал Олега Измерова "Трехосные тележки в скоростном движении", посвященный возможности применения трехосных тележек на электровозах.
Скачать журнал можно тут.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 02-42 
Белые штаны

Зарегистрирован: 06/01/2010 14-13
Сообщения: 73
Даниил Монахов писал(а):
В журнале "ВОКЗАЛ" №15 есть материал Олега Измерова "Трехосные тележки в скоростном движении", посвященный возможности применения трехосных тележек на электровозах.
Скачать журнал можно тут.


Журнал "Вокзал" №15 по указанному адресу найти не удалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 06-23 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Странно, у меня все скачалось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 08-05 
Белые штаны

Зарегистрирован: 06/01/2010 14-13
Сообщения: 73
Дальше №13 не просматривается. Может теперь там надо где-то регистрироваться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 08-20 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Все понятно, Вы не разглядели ссылку, спрятанную под словом "тут" и пошли на сайт журнала. :D Наведите курсор на "тут" в сообщении ув. Даниила Монахова и щелкните мышом.
Продублирую ссылку:
http://depositfiles.com/ru/files/tqcgv1c99


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 08-55 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 10/10/2009 16-51
Сообщения: 27
Откуда: восточная сибирь
SVP писал(а):
oleg68 писал(а):
Давайте предположим, что восьмиосные электровозы не нужны вообще: делаем либо шесть, либо двенадцать (может быть, для чего-то еще понадобится 18, хотя вряд ли).

А зачем предполагать.
Все это оценивали и определили, что основным грузовым электровозом на сети РЖД на ближайшие десятилетия останется восьмиосный электровоз. Появился типаж. Появились технические требования. Появились электровозы.
Не нужно забывать, что длина составов всегда ограничена существующей длиной приемо-отправочных путей.
При полной загрузке вагонов это дает примерно 6000 тонн.
12 осей тяги нужны такому поезду на горном профиле с подъемами 10-12 тысячных.
А на равнинных профилях с подъемами до 5-6 тысячных 8 осей тяги вполне достаточно.
Но 6000 тыс это как правило ограниченное число поездов. 10-20%. Руда, уголь, нефть.
Вот под них и нужны 12-осные электровозы на горных профилях.
Все остальное - это 8 осей.
А все что больше 6000 это вообще специальные технологии перевозки.

Весь восточный регион отвечает этим условиям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 09-25 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
"Этим" - это каким?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 15-29 
Зелёные штаны

Зарегистрирован: 27/04/2006 19-54
Сообщения: 171
alexcat писал(а):
Все понятно, Вы не разглядели ссылку, спрятанную под словом "тут" и пошли на сайт журнала. :D Наведите курсор на "тут" в сообщении ув. Даниила Монахова и щелкните мышом.
Продублирую ссылку:
http://depositfiles.com/ru/files/tqcgv1c99

Спасибо. :oops: Кстати, небольшой оффтоп: если интересен 14-й "ВОКЗАЛ", он лежит здесь - http://depositfiles.com/files/3vdnz0gza
Через некоторое время оба номера "переедут" на свою страничку нашего сайта.
P.S. К сожалению, по ряду причин я временно приостановил подготовку и выпуск номеров журнала. В ближайшей перспективе "ВОКЗАЛ" будет выходить только в случае наличия в достаточном количестве авторских текстов, т.е., скорее, как альманах. Пишите и присылайте Ваши материалы! :)


Последний раз редактировалось Даниил Монахов 23/10/2010 19-10, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 18-53 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/02/2006 00-53
Сообщения: 3128
Статья ни о чем.
"...можно сделать вывод, что трехосные тележки могут быть успешно применены..."
Можно, а кто спорит? Паровозы в жесткой раме и те 200 ездили...
Динамические качества экипажной части - это хорошо, жаль только, что в статье слова "воздействие на путь" ни разу не использованы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 23/10/2010 20-11 
Голубые штаны

Зарегистрирован: 28/04/2009 07-36
Сообщения: 2298
Откуда: Приволжская ж.д. СЛД-43 Петров Вал
Даниил Монахов писал(а):
Спасибо.
Не за что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планы электровозостроения
Непрочитанное сообщениеДобавлено: 24/10/2010 03-41 
Оранжевые штаны

Зарегистрирован: 10/10/2009 16-51
Сообщения: 27
Откуда: восточная сибирь
alexcat писал(а):
"Этим" - это каким?


12 осей тяги нужны такому поезду на горном профиле с подъемами 10-12 тысячных.

На Всжд 8 осных электровозов почти не видно,ходят в основном ВЛ85 и 1,5ВЛ80(Р,ТК).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
TopList Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB