Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 22/11/2017 14-10

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 191 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next
Author Message
Unread postPosted: 15/11/2008 02-21 
Малиновые штаны

Joined: 18/01/2007 10-37
Posts: 978
Location: Москва-Короп-Киев
Тему надо закрыть. Опять тупая и бессмысленная война идеологий и не более того.

_________________
Фотоэнциклопедия городского электротранспорта - не свалка. Автор, перед загрузкой исправь хотя бы горизонт!


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/11/2008 06-31 
Сиреневые штаны

Joined: 11/05/2006 06-10
Posts: 237
Location: москва
steamloc wrote:
Железный дорожник, я Вами разговаривать больше не буду, потому что Вы сочиняете на ходу. Парировать небылицы нет никакого толку. Лопушинский не имел никакого отношения к австрийским Адриатикам. Соответственно, их экипаж он не переделывал, и тем более "кардинально". Потому что их вообще не переделывали. На заседании Комиссии подвижного состава и тяги МПС 19 марта 1916 г, был рассмотрен вопрос о переделке двух австрийцев на широкую колею, путем замены колесных центров. Это обычная рутина, к "кардинальной переделке экипажа" не имеющая никакого отношения. Но даже доподлинно неизвестно, переделали их на большую колею, или нет. Мало того, неизвестно, сколько их попало в Рссию, два или три. Но то, что этим двум (трем) присвоили отдельную серию, выделив целую букву (!) алфавита (когда их уже не хватало), случай сам по себе знаменательный. Кстати, Вы знаете, почему эти австрияки удостоились такой чести?


Угу, сижу тут сочиняю, больше мне делать нечего. Почитайте Л.Макарова "Паровозы серии Э". Книжка есть в сети или ещё ссылку надыбить? Там на стр.17,18 описывается конструкция ходовки Вашего горячо любимого австрияка. Далее на стр.21,22,23,24,25 описывается история создания проекта паровоза Э. "В 1909 году ... М.Е.Правосудовичем и ... В.И.Лопушинским был составлен эскизный проект паровоза 0-5-0... Проект вобрал в себя талант и опыт В.И.Лопушинского и всё лучшее, что было к тому времени в паровозостроении. Экипажная часть паровоза была выполнена по уже зарекомендовавшему себя в Европе принципу Гельсдорфа." (с)(Л.Макаров "Паровозы серии Э", стр.21)(Гельсдорф - австрийский инженер, создавший те самые австрийские паровозы). Далее конструктивная разработка проекта была поручена Луганскому заводу (1910г.), который отказался от принципа Гельсдорфа. Подвижными осями сделали 1-ю и 5-ю, а колёса 3-й пары без гребней, которая стала ведущей. (Л.Макаров "Паровозы серии Э", стр.23) На обсуждении проекта в 1910 г. "В.И.Лопушинский внёс принципиально новое предложение. По его расчётам следовало сделать подвижными не 1-ю и 5-ю оси, а 2-ю и 5-ю. При вписывании в кривые паровоз направляется первой осью, действующей на большом плече. Возвращающих приспособлений не требуется. Эту комбинацию подвижных и неподвижных осей называли "принципом Лопушинского"." (Л.Макаров "Паровозы серии Э", стр.24). Добавлю, что по другому, по сравнению с австрийским паровозом, была решена ещё схема рессорного подвешивания. И происходило это всё за 5 лет до 1916 г. Так что при чём здесь Ваш Й, я понять не могу. Пример с 57-м паровозом я и правда привёл неудачный, каюсь, поскольку они начали выпускаться с 1905г. Однако Л.Макаров очень хорошо написал в своей книге: "Золото царской России, заплаченное за паровозы Эш и Эг, послужило хорошей экономической и социальной помощью Германии и Швеции, заводы которых бездействовали. Полукустарное производство на заводе "Нидквист и Гольм" было преобразовано в крупносерийное. Русская техническая мысль обогатила паровозостроение Западной Европы. В Эсслингене была построена станция для испытания локомотивов. Внедрённая в международном масштабе система изготовления деталей по шаблонам и калибрам дала новый толчок к развитию инженерной науки - взаимозаменяемости." (Л.Макаров "Паровозы серии Э", стр.70)

Что касается конкретных технических решений, перенятых немцами, то здесь ещё "надо посмотреть", тема эта не исследована.

steamloc wrote:
А по поводу Маллетов все с ног на голову. Маллеты у американцев не заказывали. А разработка (проект) первого русского Маллета была заказана и выполнена в Германии, на заводе Геншель. И воплощена в железе в Брянске. Раков, первый том.
Вот поэтому я и спрашивал, Маллеты каким местом к ФД и вообще, ко всему русскому паровозостроению?

По поводу маллетов - "в огороде бузина а в Киеве дядька". Я Вам говорю про маллеты для колеи 1067 мм, про которые в Ракове Вы совершенно ничего не найдёте. Они есть в книге Л.Москалёва "Наши узкоколейные паровозы".
А "каким местом" это всё к паровозу ФД... Просто создалось впечатление, что по Вашему, наши конструторы только и умели, что "передирать" чужие технические новинки, ничего не изобретая нового. Я же пытаюсь объяснить, что наши конструкторы были ничем не хуже и ничем не лучше своих зарубежных коллег. Кстати, что нового Вы для себя открыли после чтения материалов Л.Макарова по теме создания паровоза ФД? :)


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/11/2008 12-57 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
железный дорожник wrote:
описывается история создания проекта паровоза Э. "В 1909 году ... М.Е.Правосудовичем и ... В.И.Лопушинским был составлен эскизный проект паровоза 0-5-0... Проект вобрал в себя талант и опыт В.И.Лопушинского и всё лучшее, что было к тому времени в паровозостроении. Экипажная часть паровоза была выполнена по уже зарекомендовавшему себя в Европе принципу Гельсдорфа."

Мы, наверное, о разных австрияках говорим. Австрийский Адриатик серии Й Гельсдорфа, попавший в Россию, был пассажирским и имел колесную формулу 1-3-2. Он оказался лучше паровоза Л, того же Лопушинского, хотя Л был самым мощным российским пассажирским паровозом на тот момент. А по какому паровозу Лопушинский делал Э, непонятно.

А какие именно технические решения переняли немцы и американцы, перечислять будете? Поименно?
железный дорожник wrote:
Кстати, что нового Вы для себя открыли после чтения материалов Л.Макарова по теме создания паровоза ФД? :)

Я Вам Макарова уже процитировал. Или это не тот Макаров? :shock:


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 15/11/2008 16-30 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
железный дорожник wrote:
Просто создалось впечатление, что по Вашему, наши конструторы только и умели, что "передирать" чужие технические новинки, ничего не изобретая нового.

Что-то создавали сами, что-то передирали. Но я думаю,Вы согласитесь, что ФД - это не тот паровоз, о котором можно сказать, что "не передирали". Тема про ФД.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 00-11 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Вообще, наша история "изящна" до абсурда. Читал про паровоз АА20-1 на этом сайте:
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/L ... fr.htm#top
Наткнулся на такую фразу:
Bell, writing in 1946, states that construction began as a 2-14-4 at the Krupp works in Essen, to a Soviet design, but was then transferred to Lugansk, where a leading bogie replaced the pony truck.
А у Ракова сказано, что проектирование 1-7-2 выполняла "группа молодых инженеров МИИТа". Ни имен, ни фамилий... Страна героев не узнала. Кому верить?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 01-22 
steamloc wrote:
Bell, writing in 1946, states that construction began as a 2-14-4 at the Krupp works in Essen, to a Soviet design, but was then transferred to Lugansk, where a leading bogie replaced the pony truck.
А у Ракова сказано, что проектирование 1-7-2 выполняла "группа молодых инженеров МИИТа". Ни имен, ни фамилий... Страна героев не узнала. Кому верить?

Стимлок, в данной цитате "construction" - это изготовление, а "Soviet design" - советский проект. Т.е. автор утверждает, что постройка была начата по советскому проекту на заводе Круппа в Эссене, затем локомотив был доставлен в Луганск, где технологическая тележка была заменена направляющей.


Top
  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 01-24 
steamloc wrote:
Но я думаю,Вы согласитесь, что ФД - это не тот паровоз, о котором можно сказать, что "не передирали". Тема про ФД.

Стимлок, если бы Вы думали, то поняли, что ничего "передранного" на ФД нет. На ФД применяли только те решения, в которых сами разобрались. Поскольку Вы не конструктор, то Вы этого понять не в состоянии.


Top
  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 01-35 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Согласно того же Ракова изготовление паровоза с колесной формулой 1-7-2 даже не начиналось. Луганск пересмотрел ПРОЕКТ и добавил еще одну колпару в бегунок, после чего начал строительство. В данном тексте слово "construction" может означать и конструирование. Я не знаю тонкостей британского английского. Если же оно означает именно постройку, то получается, что Луганск вообще к этому паровозу мало что имеет. Отсюда выходит, что рассказы Ракова про "медленное изготовление деталей" для АА из-за осваивания ФД - чистый вымысел. Но что бы это слово ни означало, у Ракова нет ничего про Крупп в Эссене.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 01-39 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Олег Измеров wrote:
Стимлок, если бы Вы думали, то поняли, что ничего "передранного" на ФД нет. На ФД применяли только те решения, в которых сами разобрались. Поскольку Вы не конструктор, то Вы этого понять не в состоянии.
Я уже перечислил все, что было передрано. Список внушительный. Если Вы пропустили, могу повторить.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 01-51 
steamloc wrote:
В данном тексте слово "construction" может означать и конструирование.

Да не выдумывайте.
И, к тому же, данный источник еще надо проверить.


Top
  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 01-53 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Я уже все чаще склоняюсь к мысли, что надо проверять более нам родные источники...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 02-08 
Жёлтые штаны

Joined: 12/02/2006 05-27
Posts: 544
Location: Софрино-МСК-Уварово(Обловка)
steamloc wrote:
Вообще, наша история "изящна" до абсурда. Читал про паровоз АА20-1 на этом сайте:
http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/L ... fr.htm#top
Наткнулся на такую фразу:
Bell, writing in 1946, states that construction began as a 2-14-4 at the Krupp works in Essen, to a Soviet design, but was then transferred to Lugansk, where a leading bogie replaced the pony truck.
А у Ракова сказано, что проектирование 1-7-2 выполняла "группа молодых инженеров МИИТа". Ни имен, ни фамилий... Страна героев не узнала. Кому верить?

Где-то читал я что "героев" обвинили во вредительстве (мол де абсолютно бесполезный паровоз построили, угрохав кучу государственных ресурсов) и судили. Кого-то посадили (но не всех), кого-то, кажется, даже расстреляли. Спрашивается: а куда смотрели бывалые конструктора и прочие начальники? Кто допустил изготовление такого монстра? Или "молодые герои", как всегда, надавили по партийной линии?

_________________
Михаил


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 02-14 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Kulibin wrote:
а куда смотрели бывалые конструктора и прочие начальники? Кто допустил изготовление такого монстра? Или "молодые герои", как всегда, надавили по партийной линии?

Страна жила "быстрее, выше, сильнее". Мощу надо было наращивать. Вот и нарастили...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 02-32 
Kulibin wrote:
Спрашивается: а куда смотрели бывалые конструктора и прочие начальники? Кто допустил изготовление такого монстра? Или "молодые герои", как всегда, надавили по партийной линии?

Собственно, этому и посвящена тема.

1. Имеем достаточно неадекватный, но распиаренный ФД, концепцию которого протолкнуло ОГПУ.
2. Имеем совершенно бесполезное приобретение Та и Тб.
3. Имеем маниловский проект АА-20.

При этом существуют и никуда не посажены конструктора отечественной школы, которые, по возможности, создают машины отечественной же школы, которые оказываются удачными, адекватными и массовыми - в первую очередь, это СО и модернизация Э, производство которых было продолжено после войны.

Т.е. конец 20-х - начало 30-х - это период, когда руководство НКПС утрачивает доверие к отечественным конструкторам и ученым и в целях показухи перед руководством страны поднимает на щит непродуманные суперпроекты, в т.ч. распиаренные как "зарубежный" опыт. Очень современная и актуальная проблема.


Top
  
 
Unread postPosted: 18/11/2008 05-23 
Попутно возник вопрос: а в каком году появились первые машины 2-7-3 по проекту Berlinerwerke?


Top
  
 
Unread postPosted: 19/11/2008 00-42 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Олег Измеров wrote:
При этом существуют и никуда не посажены конструктора отечественной школы, которые, по возможности, создают машины отечественной же школы, которые оказываются удачными, адекватными и массовыми - в первую очередь, это СО и модернизация Э, производство которых было продолжено после войны.

На СО просился стокер, по условиям труда это была адская машина. Все стокеры, очевидно, ушли на ФД... :lol:
Олег Измеров wrote:
постройка была начата по советскому проекту на заводе Круппа в Эссене, затем локомотив был доставлен в Луганск, где технологическая тележка была заменена направляющей.

Технологических тележек не было.
A pony truck, in railroad terminology, is a leading truck with only two wheels.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pony_truck
В тексте сказано, что одноосная тележка была заменена двухосной, что соответствует хронологии Ракова, но играет против его рассказа о производстве паровоза АА в Луганске. И получается, что товарищ A.M.Bell в своей книге "Locomotives" от 1946 года о месте изготовления паровоза АА и об его особенностях осведомлен лучше. Поэтому приходится говорить об "изящности" нашей истории... А о скольких сюрпризах мы еще не осведомлены...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/11/2008 01-24 
steamloc wrote:
На СО просился стокер.

Зато эта машина могла работать в колоннах Особого резерва НКПС.

Олег Измеров wrote:
И получается, что товарищ A.M.Bell в своей книге "Locomotives" от 1946 года о месте изготовления паровоза АА и об его особенностях осведомлен лучше.

Что не подтверждается почему-то ни одной другой зарубежной книгой.
И как Вы представляете себе победоносное шествие АА-20 по дорогам Европы, да еще с одноосной бегунковой тележкой? Если он расстраивал пути уже от Луганска до Москвы?
Потом, читая Ракова, Вы упустили фразу: "Во время СТРОИТЕЛЬСТВА паровоза 2-7-2 Ворошиловградский завод осваивал серийное производство паровозов типа 1-5-1 типа ФД. Это было одной из причин медленного ИЗГОТОВЛЕНИЯ деталей для паровоза типа 2-7-2".

Скорее всего, Bell перепутал и речь идет о строительстве Ээл5 или Ээл8 на заводах Круппа в Эссене, о чем Раков совершенно свобдно пишет.

Да, и почему Вы не кричите, что Berlinerwerke передрал АА-20?


Top
  
 
Unread postPosted: 19/11/2008 01-38 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Олег Измеров wrote:
Зато эта машина могла работать в колоннах Особого резерва НКПС.

Любая могла, с низкой нагрузкой на ось. Кстати, СО не сильно-то там и работали. Все больше Э.

Олег Измеров wrote:
И как Вы представляете себе победоносное шествие АА-20 по дорогам Европы, да еще с одноосной бегунковой тележкой? Если он расстраивал пути уже от Луганска до Москвы?

Морем, как другие 1200 паровозов до этого? И потом, непонятно, был ли он построен полностью. Может его по частям в Луганск переправили и там устроили крупноузловую (как теперь говорят) сборку. Зодно и тележку поменяли.
Олег Измеров wrote:
Потом, читая Ракова, Вы упустили фразу: "Во время СТРОИТЕЛЬСТВА паровоза 2-7-2 Ворошиловградский завод осваивал серийное производство паровозов типа 1-5-1 типа ФД. Это было одной из причин медленного ИЗГОТОВЛЕНИЯ деталей для паровоза типа 2-7-2".

Наоборот, я от нее отталкивался. Если паровоз был построен в Германии, то что так медленно изготавливал Луганск?
Олег Измеров wrote:
Скорее всего, Bell перепутал и речь идет о строительстве Ээл5 или Ээл8 на заводах Круппа в Эссене, о чем Раков совершенно свобдно пишет.

Какому Ээлу меняли тележки и почему Ээл был transferred to Lugansk?

Олег Измеров wrote:
Да, и почему Вы не кричите, что Berlinerwerke передрал АА-20?
Без понятия, о чем речь. Почему я должен что-то кричать? Может и передрал. А вообще был ли этот паровоз? Фото есть?


Last edited by steamloc on 19/11/2008 01-50, edited 1 time in total.

Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/11/2008 01-50 
Голубые штаны

Joined: 27/02/2006 17-53
Posts: 3128
Олег Измеров wrote:
Попутно возник вопрос: а в каком году появились первые машины 2-7-3 по проекту Berlinerwerke?

По ссылке выше об АА:
A few countries produced 12-coupled designs, but nobody else tried fourteen.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 19/11/2008 02-20 
steamloc wrote:
[
Морем, как другие 1200 паровозов до этого?

В степной порт Луганск??? :lol:

Quote:
И потом, непонятно, был ли он построен полностью.

Да вообще непонятно, не напутал ли Bell.

Олег Измеров wrote:
Наоборот, я от нее отталкивался. Если паровоз был построен в Германии, то что так медленно изготавливал Луганск?

Это значит, что паровоз не мог быть построен в Германии, потому что Крупп выпуск ФД не осваивал, и ему ничто не мешало.

Олег Измеров wrote:
Какому Ээлу меняли тележки и почему Ээл был transferred to Lugansk?

А Bell вообще знает, куда был трасферред Эл или просто додумал?

Олег Измеров wrote:
Без понятия, о чем речь. Почему я должен что-то кричать? Может и передрал. А вообще был ли этот паровоз? Фото есть?

А как же.
http://karenparker.net/PixelMagic/eerie_multiiiplex.htm


Top
  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 191 posts ]  Go to page Previous  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: Google [Bot] and 5 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group