Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 20/11/2017 20-43

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 1739 posts ]  Go to page Previous  1 ... 83, 84, 85, 86, 87  Next
Author Message
Unread postPosted: 07/11/2014 06-22 
Белые штаны

Joined: 28/11/2013 09-36
Posts: 63
Кто-нибудь сравнивал 3ЭС5К с 2ЭС10 , в плане надёжности , эксплуатационных расходов , тяговых характеристик ?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/11/2014 09-33 
Голубые штаны

Joined: 18/11/2006 01-57
Posts: 3004
Location: Екатеринбург
Как-то непринято сравнивать переменник и постоянник

_________________
Я — Ирина


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/11/2014 10-14 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Разумеется, Ирина права.

Если же сравнивать любой 2-х секционный электровоз с 3-х секционным, то при одной и той же нагрузке на ось и том же числе осей в одной секции, конечно, трехсекционная машина проведет состав большего веса, чем двухсекционный локомотив.

Однако тип привода, асинхронный или коллекторный, тут вообще ни при чем. Здесь вес поезда будет определяться сцепным весом локомотива. Чем он больше - тем лучше.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 02-06 
Белые штаны

Joined: 28/11/2013 09-36
Posts: 63
Ирина wrote:
Как-то непринято сравнивать переменник и постоянник

Возможно. Но 3ЭС5К в принципе тоже постоянник , только добавлены тяговый трансформатор и выпрямительная установка.
ПыСы Если не нравится 3ЭС5К , сравните с 2ЭС5К.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 02-10 
Белые штаны

Joined: 28/11/2013 09-36
Posts: 63
Ну тогда сравним 2ЭС4К и 2ЭС10 . Вроде бы корректнее будет ?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 04-17 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Пожалуйста:

Сцепной вес у 2ЭС4К - 192 т, у 2ЭС10- 200 т
Часовая мощность 2ЭС4К - 6400 кВт, у 2ЭС10 -8400 кВт.

Соответственно тяговые характеристики у 2ЭС10 лучше, чем у 2ЭС4К примерно на 20-25 %.
Дальнейшее увеличение мощности у электровозов с коллекторными ТЭД было очень ззтруднительно из-за увеличения их габаритов и массы.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 05-49 
Белые штаны

Joined: 28/11/2013 09-36
Posts: 63
Юрий Ильин wrote:
Пожалуйста:

Сцепной вес у 2ЭС4К - 192 т, у 2ЭС10- 200 т
Часовая мощность 2ЭС4К - 6400 кВт, у 2ЭС10 -8400 кВт.

Соответственно тяговые характеристики у 2ЭС10 лучше, чем у 2ЭС4К примерно на 20-25 %.
Дальнейшее увеличение мощности у электровозов с коллекторными ТЭД было очень ззтруднительно из-за увеличения их габаритов и массы.

А эксплуатационные расходы ?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 09-14 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Юрий Ильин wrote:
Арифмометры и счеты являются более дешевыми в изготовлении и эксплуатации, чем любой компьютер. К тому же счеты изготавливаются на отечественной элементной базе....

Именно так же дело обстоит и со сравнением электровозов с асинхронным и коллекторным приводом.

Без АТП лично я проживу. А с экономической точки зрения выгодность новых электровозов с АТП по отношению к новым электровозом с коллекторными ТЭД еще надо бы доказать, экскурсы в историю вычислительной техники тут на мой взгляд не уместны :) Думаю, что руководство РЖД это тоже понимает и деньги обязательно посчитает.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 09-59 
Малиновые штаны

Joined: 24/10/2009 14-05
Posts: 1241
Location: Кизел, Пермский край
Митёк wrote:
Ну тогда сравним 2ЭС4К и 2ЭС10 . Вроде бы корректнее будет ?

Корректнее сравнить 2ЭС4К и 2ЭС6 - оба постоянники с коллекторными ТД.

_________________
Компот из овощей называется "борщ"! ©


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 10-59 
Сиреневые штаны

Joined: 04/09/2010 10-13
Posts: 354
Location: Белово
У нас уже сравнили. Теперь все 2ЭС4К в Питере. Не отклоняемся от темы.

_________________
Есть в интернетах разные ж/д форумы... там выкладывают всякие нормативные документы... и ненормативные комментарии к ним.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 12-15 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Был вопрос про эксплуатационные расходы. Вообще, асинхронные ТЭД требуют значительно меньше обслуживания, чем коллекторные.

Таким образом, локомотивы с асинхронным приводом дороже их аналогов с коллекторными двигателями, но эксплуатационные расходы у асинхронников ниже. Поэтому, в Западной Европе считается, что применение электровозов с асинхронным приводом дает большой экономический эффект.

Как дела обстоят в России - достоверных данных нет. Во-первых, почти все данные испытаний не только асинхронников, но и коллекторных машин сейчас не публикуют. Дескать, это коммерческая тайна изготовителя и заказчика, то есть РЖД. Во-вторых, РЖД сейчас отдало ремонт локомотивов на аутсорсинг сторонним фирмам, например, "ТМХ-Сервис". Условия этих сделок - опять-таки коммерческая тайна. Во что там обходятся ремонты локомотивов разных серий - не ведомо. Но даже, если найдется добрая душа и выложит в интернет эти данные, то ясности особо не прибавится. Станут известны лишь нормативы, установленные волевым порядком, а насколько они обоснованны - опять останется в тумане.

При таких условиях, единственный выход - ориентироваться на зарубежный опыт, иначе вообще всякие ориентиры потеряем.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/11/2014 15-43 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
А мировой опыт, отчего то, показывает, что эксплуатанты локомотивов, которые, таки, умеет считать каждый медный цент(сантим, пфениниг, пенс и т.д. и т.п.) предпочитают АТП, коллекторному... Может быть, это оттого, что они считают исходя из того, что машина проработает не год-два, а свои лет 30-40 и считают экономическую эффективность за весь этот период? В то время как, очень похоже, что нынешний топ-менджмент никаким образом не волнует, что там будет даже в следующем году... Живут только сей моментом!


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/11/2014 10-39 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Стоимость обслуживания АТП необходимо вести в целом по электрооборудованию, а не только по ТЭД. Понятно, что сам АТД проще, надежнее и дешевле во всех отношениях по сравнению с обычным коллекторным ТЭД. Вопрос в том, сколько стоит и сколько потребляет на собственные нужды силовые преобразователи АТП, сколько стоит их плановое обслуживание и ремонт в случае выхода из строя по сравнению с реостатно-контакторным пуском обычных коллекторных ТЭД. В целом понятно, что РКП требует постоянных ТО-2, регулировки, замены элементов контакторов, при этом АТП, если он нормально работает, вообще практически не требует обслуживания, фактически исчезает необходимость в ТО-3 и значительной части ТО-2. Но, когда в Киеве запустили ДС3, то столкнулись с грандиозной стоимостью обслуживания на плановых ремонтах силового оборудования SIEMENS представителями фирмы-производителя, значительно превышающими расходы на обслуживание электрооборудования примерно аналогичного по характеристикам ЧС4. Кроме того, постоянные потери электроэнергии на непрерывное охлаждение силовых тиристоров преобразователей АТП ДС3 оказались в целом больше кратковременных потерь на пусковых реостатах ЧС4 при разгоне электровоза с поездом, в связи с чем удельный расход электроэнергии на тягу пассажирских поездов по расчетам локомотивного главка УЗ оказался у ЧС4 ниже, чем у ДС3. Именно это в сочетании со значительно большей стоимостью текущих ремонтов заставило УЗ отказаться от поставок ДС3. Поэтому считать тут есть что, при этом необходимо учитывать многие неожиданные вещи, а не примитивно ограничиваться непосредственным упрощением обслуживания электровоза, т.к. не всегда проще будет дешевле и тут надо считать деньги. Возможно, на УЗ сказались более низкие по сравнению с РЖД зарплаты, так что на РЖД может АТП оказаться и выгоднее. Мы тут на форуме это не определим по-любому. У нас для этого нет нужных данных. Кроме того, нельзя забывать о необходимости импортозамещения в текущей ситуации. В этой связи мне интересно, существует ли собственное производство силовой электроники в Китае? И вообще давно пора уже в России собственное производство силовой электроники начинать, без этого удешевить АТП по отношению к РКП не получится. А так в целом я не против АТП, наоборот, как машинист электровоза только ЗА технологии, облегчающие работу локомотивным бригадам :)


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/11/2014 12-17 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Малыхин Александр написал:

"Но, когда в Киеве запустили ДС3, то столкнулись с грандиозной стоимостью обслуживания на плановых ремонтах силового оборудования SIEMENS представителями фирмы-производителя, значительно превышающими расходы на обслуживание электрооборудования примерно аналогичного по характеристикам ЧС4."

Тут есть три фактора, которые работают против АТП в условиях СНГ и России:

1. Любые сервисные обслуживания западной техники почти наверняка используются для получения откатов и тут-же одновременно отправки "заработанных" денег в те же страны Западной Европы. Поэтому стоимость этого сервисного обслуживания безбожно завышают по сравнению с аналогичными работами выполняемыми в той же Германии.
2. Стоимость сервисного обслуживания и по " себестоимости", то есть без учета п.1, может быть достаточно высока из-за очень высоких заработных плат зарубежных специалистов.
3. Количество локомотивов с АТП как в России, так и на Украине весьма невелико по сравнению с общим парком. По существу локомотивы с АТП находятся в опытной эксплуатации, а потому и себестоимость их обслуживания может быть выше, чем у массовых серий.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/11/2014 13-53 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Да, если бы при заключении договора по обслуживанию ДС3 было предусмотрено техобслуживание силовой полупроводниковой аппаратуры силами депо, все было бы гораздо дешевле, но для этого должна передаваться документация, программное обеспечение, что является интеллектуальной собственностью фирмы-производителя. Поэтому важно при заказе электровозов в контракте предусматривать передачу этой информации заказчику. Это увеличит сумму контракта, но снизит издержки в эксплуатации. Тем не менее повышенный удельный расход на тягу поездов у электровозов с АТП налицо и признается даже фирмами-производителями. Кстати, как ТЧМИ по теплотехнике из личного опыта могу сказать, что ВЛ11М тоже имеют повышенный удельный расход электроэнергии на тягу поездов по сравнению с музейными ВЛ8. Это связано с увеличением мощности вспоммашин и увеличением расчетной скорости, приводящей к увеличению потерь на сопротивлении окружающей среды, так что наше руководство теперь тоже чешет затылок и не понимает, зачем им "новые" ВЛ11М, если древние ВЛ8 более экономичны в эксплуатации. При этом речь идет о разнице удельного расхода в 20-25% и только по нашему депо потери уже составляют сотни тысяч кВт в месяц при том, что более половины работы выполняются все еще дедушками ВЛ8!


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/11/2014 16-29 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Вспомогательные машины не могут дать разницу в 20-25% в удельном расходе электроэнергии. Слишком много.
Скорее здесь другое - весовые нормы рассчитаны под ВЛ8 и мощность ВЛ11М не используется в полной мере. Плюс, возможно, на ВЛ11М ездят с существенно более высокими скоростями, чем на ВЛ8, что опять приводит к увеличенному расходу электроэнергии.
Отсюда, возможно, и появляется столь высокая разница.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/11/2014 09-09 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Я так и написал! Вспоммашины там дают увеличение удельного расхода на вывозной и хозяйственной работе, причем там вообще идет речь о 50-75%, а в чисто поездной работе за счет увеличения расчетной скорости с 42-44 до 48-50 км/ч плюс вспоммашины получаем увеличение удельного расхода и в чисто грузовой работе с транзитными поездами. Да, увеличение расчетной скорости дает увеличение технической и участковой скорости, но ценой значительного увеличения себестоимости перевозок и еще вопрос, так ли это надо сейчас на УЗ по крайней мере :(


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/11/2014 10-02 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Еще я не исключаю, что повышенный расход электроэнергии - это особенность именно последних ВЛ11М, заказанных УЗ.
В России давным давно эксплуатируются ВЛ11, и я не слышал о том, чтобы эта серия отличалась каким-то необычно высоким расходом электроэнергии.
Вообще проходили ли ВЛ11М всесторонние испытания и сертификацию, как это делают в России?
Или после прибытия из Грузии - прямо в работу?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/11/2014 15-48 
Голубые штаны

Joined: 29/07/2008 14-15
Posts: 1921
Location: Днепропетровск
Это касается всех типов новых локомотивов на Приднепровке. По всем новым сериям (ДЭ1, ВЛ11, ВЛ11М, ВЛ11М5 и ВЛ11М6) по данным отчета ТХО-2 удельный расход в грузовом движении по нашему депо составляет в среднем одинаковое число 90-95 кВт, против 70-75 кВт для ВЛ8. При этом по последним ВЛ11М6, которые пришли в наше депо (491-506 номера) наблюдается еще больший средний удельный расход 100-110 кВт :) Причины этого пока окончательно не выяснены. По этим машинам было выявлено, что в режиме рекуперации моторные счетчики не откручивают назад, возможно дело в статических преобразователях, бог его знает, но по мере работы на них удельный расход уже начал понижаться до стандартных 95 кВт. А разницы в удельном расходе между новыми машинами действительно практически нет. Может, вы просто уже забыли, что такое ВЛ8? :)


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 13/11/2014 13-02 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Нет я не забыл что такое ВЛ8. Довелось совершить несколько поездок в ВЛ8 в кабине машиниста в качестве пассажира на участках Закавказской и Северо-Кавказской дорог. Это было в конце 1980-х - начале 1990-х годов на участках Туапсе - Сочи и Сухуми - Гудаута.

Однако обсуждение этих машин не вполне соответствует теме про электровозы ЭП20.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 1739 posts ]  Go to page Previous  1 ... 83, 84, 85, 86, 87  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 8 guests


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group