Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 23/11/2017 10-38

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2
Author Message
Unread postPosted: 09/08/2015 05-48 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Да, Морской канал построили построили позже открытия Нижегородской линии. До этого перегружали грузы из вагонов в мелкосидящие барки, везли в Кронштадт и уже там грузили на морские суда. Несмотря на лишние перегрузки этим способом пользовались долгие годы.

Поначалу и бесперегрузочного сообщения между разными ж.д. не было - перегружали из одного вагона в другой на стыках.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/08/2015 12-50 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
Вэбыч wrote:
Ю.Л., я согласен со всем, что Вы написали. Но это никак не опровергает моей мысли, что на принятие решения о строительстве Петербурго-Варшавской дороги, как и других в николаевскую эпоху, стратегические соображения оказывали доминирующее влияние над экономическими.
таки ВЫ все таки читали "Нашу ЖД политику" или нет? Там, между прочим достаточно четко объясняется где, когд и какием именно соображения довлели при решении о постройке тех или другоих линий. Судя по излагаемым Вами мыслям так и не удосужились. А жаль... Может быть тогда бы Вы поняли насколько Вы неправы.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/08/2015 15-54 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Юрий Ильин wrote:
Да, Морской канал построили построили позже открытия Нижегородской линии. До этого перегружали грузы из вагонов в мелкосидящие барки, везли в Кронштадт и уже там грузили на морские суда. Несмотря на лишние перегрузки этим способом пользовались долгие годы.

Поначалу и бесперегрузочного сообщения между разными ж.д. не было - перегружали из одного вагона в другой на стыках.

Вот поэтому я и писал, что хозяйственные задачи, решению которых способствовали бы железные дороги, в России поначалу, в отличие от других стран, отсутствовали. Поэтому их прокладкой и занималось государство, видя в них в перцу очередь инструмент решения, в первую очередь, задач управления империей. При Николае железные пути прокладывают между важнейшими административными центрами: Петербургом, Москвой, Варшавой. А понимание, что их можно использовать и для решения других задач: связи с Европой, переброски грузов с Волги на Балтику, и т.д. - приходит уже позднее.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/08/2015 02-13 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Ваше утверждение о том, что в России хозяйственные задачи для строительства железных дорог при Николей I отсутствовали не верно. И строило железные дороги не только государство:

Царскосельская дорога - частная,
Варшавско - Венская - частная, потом достраивало государство.
Спб-Московская Герстнером поначалу мыслилась как частная, но после его смерти и неудачи с частным строительством Варшавско - Венской строилась как государственная.

Не нужно придумывать умозрительные схемы. Почитайте дореволюционные источники и все станет ясно.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/08/2015 11-31 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
Вэбыч wrote:
Поэтому их прокладкой и занималось государство, видя в них в перцу очередь инструмент решения, в первую очередь, задач управления империей. При Николае железные пути прокладывают между важнейшими административными центрами: Петербургом, Москвой, Варшавой. А понимание, что их можно использовать и для решения других задач: связи с Европой, переброски грузов с Волги на Балтику, и т.д. - приходит уже позднее.
"Он шел в Николаев,
А выше к Херсону..."
Почти на 180 градусов ошибаетесь, как раз, практически в любом решении на строительство ЖД стояли слова - для развития хозяйственной деятельности. И именно этот аспект и изучался наиболее тщательно при приянятии решения строить или нет тут, так и сейчас.
"Читайте книги, они сеят доброе, умное, вечное!", не выдумывайте из головы про то, что уже было.
Иначе получится ненаучная фантастика.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/08/2015 12-17 
Оранжевые штаны

Joined: 27/07/2015 09-32
Posts: 11
[url]http://нэб.рф/catalog/000199_000009_003559436/viewer/[/url] - Несколько слов о железных дорогах в России 1836г.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 10/08/2015 16-24 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Юрий Ильин wrote:
Ваше утверждение о том, что в России хозяйственные задачи для строительства железных дорог при Николей I отсутствовали не верно. И строило железные дороги не только государство:

Царскосельская дорога - частная,
Варшавско - Венская - частная, потом достраивало государство.
Спб-Московская Герстнером поначалу мыслилась как частная, но после его смерти и неудачи с частным строительством Варшавско - Венской строилась как государственная.

Не нужно придумывать умозрительные схемы. Почитайте дореволюционные источники и все станет ясно.


Прежде всего, само по себе обращение к дореволюционным источникам отнюдь не гарантирует достоверности и объективности содержащихся в них сведений. В отношении царственных особ при описании их поступков и действий существовала жесткая цензура. Я напомню хрестоматийный пример: факт убийства Павла I в дореволюционной историографии скрывался свыше ста лет. Так что и к ней следует относиться критически, а не воспринимать на веру.
Возвращаясь к железным дорогам. Применительно к Царскосельский я никаких утверждений и не делал, равно как и о Варшаво-Венской. Я говорил о том, что соединение железными дорогами Москвы, Петербурга и Варшавы представляло пользу для государства в его деятельности по управлению империей, но не несло хозяйственной функции. Ваши попытки эту функцию обосновать трудно назвать успешными. Устойчивые грузопотоки на Николаевской дороге возникли лишь после ввода в строй Нижегородской, а также Петербургского морского порта и соединительной ветки к нему.
Что касается использования Варшавской дороги для поездок за границу, то хорошо известно, что Николай был против их поощрения и поэтому, без сомнения, не стал бы тратить на это казенные деньги. То, что впоследствии, уже при следующем царствовании, она приобрела популярность в этом качестве, вовсе не означает, что так изначально и задумывалось.
Так что совет чаще обращаться к дореволюционным источникам, конечно, имеет большую ценность, но едва ли способствует разрешению той проблемы, которую я обозначил.
P.S. Да, и ещё одно замечание по поводу Царскосельской дороги. Вы давеча возразили против того, чтобы называть ее развлекательной, написав, что она была опытной. В действительности одно не противоречит другому. С технической т. зрения она и правда была опытной: на ней проверялась возможность технической эксплуатации в условиях русского климата. Но с т.зрения перевозочного процесса она была именно развлекательной, потому что подавляющее большинство пассажиров завершали поездку там, где она началась . Говоря иными словами, их целью было не переместится из одного пункта в другой, а просто совершить круг, вернувшись в место отправления. Это и есть признак развлекательной, а не деловой поездки.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 11/08/2015 03-56 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Иван Андреев wrote:
, практически в любом решении на строительство ЖД стояли слова - для развития хозяйственной деятельности. И именно этот аспект и изучался наиболее тщательно при приянятии решения строить или нет тут.

И в этом смысле показательно решение о выборе трассы Петербурго-Московской дороги. Известная фраза Николая, адресованная Мельникову "строй дорогу прямо!", означала отказ от захода в Новгород. Т.е. в жертву сокращению расстояния между конечными пунктами решено было игнорировать грузопред'явление (а также пассажиропоток) в единственном крупном городе, через который могла пройти будущая магистраль.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 12/08/2015 00-18 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
Сорри, так Вы значит дореволюционных книг не читает, потому что там, оказывается, царя-батюшку восхваляют, а изучаете по тем источникам, где его ругают...
Насколько я понимаю, просьб сначала "обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество", ежели Вы уж так предпочитаете постреволюцинную фразу, Вы выполнять не намерены.
Так что, впреь, до ознакомления вами с рекомендоваными источниками, буду считать продолжение выссказываний в этом же духе флудом и реагировать соответственно правилам форума.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page Previous  1, 2

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group