Parovoz.COM

Сайт "Паровоз ИС" - российский (и не только) железнодорожный портал.
It is currently 24/11/2017 20-18

All times are UTC - 5 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
Unread postPosted: 23/07/2015 09-00 
Белые штаны

Joined: 17/09/2008 01-07
Posts: 75
Вот интересная статья.
Перенесемся мысленно в 1856 г. когда Россия потерпела унизительное поражение в Крымской войне. Подробнее об этом эпик фейле я писал тут. Было ли это поражение случайным? Нет. Если белые люди приплывают на броненосцах в Папуасию и начинают лупцевать папуасов, последние не имеют шанса победить в принципе. Прецеденты науке не известны. Русские в той войне выступили в роли папуасов. Ну, вместо набедренных повязок были лапти, вместо копий – гладкоствольные ружья наполеоновской эпохи, но это отличия лишь антуражные, а не принципиальные.Отсталая аграрная, феодальная страна столкнулась с передовыми промышленными капиталистическими державами того времени.

Стало совершенно очевидно, что если Россия не преодолеет свою технологическую отсталость от Запада, ее просто «опустят» до уровня африканских колоний. Смена формации (переход от феодализма к капитализму) означает революцию, но власть ни о какой революции слышать не желала. Феодальная элита (аристократия) хотела сохранить свое доминирующее положение. Она желала совершить апгрейд технический и экономический без изменений социальной модели. А это абсолютно невозможно!

Символ капитализма той поры – паровой двигатель. Пока русские не отхватили люлей в Крыму, царская администрация вообще всячески противилась железнодорожному строительству, даже если оно велось за счет частных инвесторов. А во время войны выяснилось, что интервенты на пароходах перебрасывают свои войска в Из Ливерпуля в Крым быстрее, чем наши пешком дошкандыбают до того же Крыма от Воронежа. Историки сегодня оправдываются: мол, мы бы обязательно победили, да только вынуждены были держать войска на всем протяжении европейской границы, потому что Австрия и Пруссия могли напасть. Ну хорошо, допустим, Пруссия гарантировала свое ненападение – как в этом случае перебросить войска из Курляндии в Крым и на Кавказ? Пешком? Так на это полгода уйдет. А обозы как тащить? У армии не было лошадей для столь масштабной переброски. Я уж молчу о том, что в межсезонье мобильность войск падала практически до нуля. Интервенты же, высадившись в Крыму, построили железную дорогу от Балаклавы до Севастополя для облегчения снабжения своих войск. После войны русское правительство… разобрало пути и продало их Турции.

В общем после издания императорского указа о создании сети железных дорог от 26 января 1857 г., паровозные магистрали в России начали строить именно по соображениям военной необходимости. Без них, какую бы многочисленную армию Россия не имела, защитить свои рубежи она уже не могла.

Полностью тут
http://kungurov.livejournal.com/122083.html


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 23/07/2015 15-18 
Голубые штаны

Joined: 16/10/2006 00-26
Posts: 1642
Location: Москва
Эмоционально, но сумбурно и не всегда верно.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 26/07/2015 03-34 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Абсолютно бредовая прокоммунистическая статья. Автор не знаком с русской историей полностью. Вообще Кунгуров - еще тот тролль.

Именно благодаря императору Николаю I в России появились железные дороги. Он поддержал Герстнера с проектом Царскосельской дороги, а потом когда строившаяся линия оказалась на грани банкротства дал ей крупный государственный кредит. Затем император поддержал проект частной Варшавско - Венской дороги. Она обанкротилась , но император приказал достроить дорогу за казенный счет.

Видя, что с частной инициативой дела обстоят плохо, Николай I распорядился строить Петербурго - Московкую дорогу за казенный счет. И в 1851 году дорогу открыли.

Более того императору Николаю I мы обязаны возникновению русского паровозо- и вагоностроения. Именно он дал указание организовать паровозостроение на Александровском заводе и в 1845 году предприятие выпустило первые локомотивы.

Таким образом роль Николая I в деле сооружения железных дорог исключительно прогрессивна.
И это не только моя точка зрения. Об этом пишет и один из основных американских исследователей этой темы Haywood Richard Mowbray в своей фундаментальной книге на 635 страниц :

Russia enters the railway age, 1842-1855

by Haywood, Richard Mowbray.
Year/Format: 1998, Book , xxvi, 635 p. :
Subjects:
Railroad travel--Russia--History.
Railroads--Russia--History.
Russia--History--Nicholas I, 1825-1855.
1 copy Reference only - not holdable
Summary
Focuses on the planning, financing, construction, and early years of operation of the St. Petersburg-Moscow Railway, which was the largest single project undertaken by Peter the Great and a major departure point for further railway construction in Russia. The text pays special attention to the roles played by British and American engineers and entrepreneurs, the quality of Russian engineering skills, and the successes and failures in the transfer of foreign technology to Russia.

Show/hide reviews and other info
Publication information: Boulder : East European Monographs ; New York : Distributed by Columbia University Press, 1998.
ISBN: 0880333901
Language: English

вот такие книги стоит читать, а не ЖЖ Кунгурова!


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 26/07/2015 13-43 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
Кунгуров? Ну да, еще тот "историк" вообще и ЖД в частности...
Демагог он!!!
Ну вот взять хотя бы процитированные из него фразы:
1. "В общем после издания императорского указа о создании сети железных дорог от 26 января 1857 г., паровозные магистрали в России начали строить именно по соображениям военной необходимости."
В первой фразе есть несомненное пердергивание - в России при выдаче разрешений на строительство учитывались военно-стратегические соображения, но только в тех местностях, где эти соображения могли иметь место. А именно на западе империи, а не повсеместно, как старается уверить нас "историк". Да там, на западе, это было только в действительно важных случаях пусть данный "специалист" докажет ubi et orbi стратегическое значение Лодзинской фабричной ЖД!!! А мы порадуемся раззвлечению. Ну или, скажем навскидку, Ряжско-Моршанской, Рязано-Козловской или Одесско-Балтской...
2. "Без них, какую бы многочисленную армию Россия не имела, защитить свои рубежи она уже не могла."
Ну да, ну да... Защита рубежей родины в Нижнем Новгороде (Московск-Нижегородская), Воронеже или Козлове (Козлово-Воронежская), Тамбове (Тамбово-Козловская) или в Тамбове с Саратовым (Тамбово-Саратовская)!!! И еще на многочисленых подъездных (зачастую узкоколейных) путях!!! без этого была невозможна защита Родины!!!
Заметим сразу что во времена Империи ни одна, даже самя маленькая ЖД не могла быть построена без предварительного Высочайшего позволения. даже те, кто строил без всякой финансовой помощи государства. Сначала Высочайшее позволение, затем Высочайшее одобрение Уства и лишь затем начало строительства.
"Не стоит читать перед обедом советских газет...", тем более, что есть доступ к правдивой информации.

Можно даже и не обращаясь к иностранным авторитетам, взять и прочитать четырехтомник "Наша железнодорожная политка по документа архива Комитета Министров" изданый еще в 1902 году. И там не просто так а как раз по материалам архивов этого самого комитета и составлено, и не просто так , "а подробно с именами, фамилиями и датам" рассказывается, что, когда и почему строилось. И как работала эта Жд и как и отчего она "вдруг" потом оказалась казенной.
Или, ежели, кто не хочет ажно четыре тома лопатить, то можно почитать "Историю ЖД дела в России" Головачева. Но она издана 1881 году и, соответственно, охватывает период на 20 лет меньше, чем четырехтомник.

Но, ежели кто принципиально не хочет обращаться к отечественным работам по истории наших ЖД, вполне можно читать не только Хайвуда, но и широко известного Вествуда, который с 1954 года специализируется на истории российских ЖД.
J.N. Westwood
A history of Russian Railways.
London. George Allen and Unwin Ltd. 1964.
И моментально же, в 1966 изданую в Швейцарии:
J.N. Westwood
Geschichte der Russischen Eisenbahnen
Orell Fussli Verlag Zurich. 1966

P.S. Не стоит ссылаться на раритетность указаных мной отечественных работ по истории наших ЖД. Я же их себе достал!
Они давным давно выложены в И-нете для всеобщего образования. Впрочем, как и многие другие...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 27/07/2015 02-08 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Я привел американскую книгу, чтобы показать, что положительная оценка императора Николая I в деле железнодорожного строительства, присутствует не только в отечественных , но и зарубежных изданиях.

Разумеется, есть много публикаций на русском языке. Читать стоит прежде всего дореволюционные издания, которые более объективно и детально описывают эпоху начала железнодорожного дела. В советских изданиях, эта история, понятно, политизирована и искажена.

Там вообще интересная картина вырисовывается - многие частные предприниматели обращались к Николаю I за получением железнодорожных концессий, и некоторые их получали. Но все всегда заканчивалось пшиком - предприниматели просто не могли собрать необходимых денег. Удивительно долготерпение властей - которые все равно детально рассматривали каждое следующее прошение о постройке новой железной дороги, притом что вероятность серьезности намерений инициаторов стремилась к нулю. Так что Николай I всеми силами пытался поддержать частную инициативу, но это не очень-то получалось. Поэтому первые крупные магистрали пришлось сооружать за казенный счет.

В начале 1850-х годов вели изыскания железной дороги из Москвы в Крым, вроде как за казенный счет. Но начать строительство не успели - началась Крымская война.

По поводу целей ж.д. строительства, то их всегда было несколько и, огромное значение, имели экономические соображения - особенно экспорт хлеба и других товаров, а также и развитие регионов.
Чисто стратегических линий, без особого экономического значения, в России было немного. Это линия Бологое - Полоцк - Седльце, линия Ораны - Олита (Алитус) и, возможно, линия на Карс.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 27/07/2015 13-09 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
Ну я, рекомендуя, исходил практически из тех же самых воззренй.
Лучше всего читать "Нашу ЖД политику", собственно говоря, во многом зарубежные исследователи опираются на нее и подобные издания.
В отличии от кунгуровых...


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 27/07/2015 13-44 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Вот еще есть классический труд:

Библиографическое описание

Верховской, Владимир Михайлович. Исторический очерк развития железных дорог в России с их основания по 1897 г. включительно : Вып. 1 - 2. - СПб. : Тип. М-ва Путей Сообщения, 1898-1899.

Тип издания книжное издание (5521)
Автор Верховской, Владимир Михайлович (1)
Заглавие Исторический очерк развития железных дорог в России с их основания по 1897 г. включительно (1)
Сведения, относящиеся к заглавию
Вып. 1 - 2

Место издания СПб. (1027)
Издательство Тип. М-ва Путей Сообщения (2)
Год издания 1898-1899 (1)


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 28/07/2015 06-22 
Голубые штаны

Joined: 18/11/2006 01-57
Posts: 3004
Location: Екатеринбург
Уважаемый Юрий Леонидович, что Вы знаете о ЗАПАДНО-УРАЛЬСКОЙ ж.д. и паровозах серии Эф?
http://parovoz.com/newgallery/pg_view.php?ID=526676

_________________
Я — Ирина


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 28/07/2015 09-56 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
По Западно-Уральской железной дороге у нас специалист Александр Колесов. Он в 2004 году статью написал, которая была опубликована в книге "Создание Великого Сибирского пути".

По памяти могу сказать, что дорога построена примерно в 1914-1917 годах. Линия частная. Заказывала паровозы серии Ы типа 0-4-0 на Коломенском и Воткинском заводе.

Паровозы серии Еф типа 1-5-0 были заказаны МПС на заводе Балдвин в США в 1915 году. Частные дороги их не заказывали. На сети МПС первое время Еф в-основном работали на Пермской дороге.

Западно-Уральская дорога существовала всего несколько лет. Мне кажется, что после Гражданской войны, как самостоятельная дорога она уже не существовала.

Могу согласиться с комментами под фото, что снимок сделан не на Западно- Уральской линии, пейзажи совсем не похожи.

Вообще данные по приписке паровозов за 1917-1942 годы у нас очень скудные почти по всем сериям. Остается только выискивать отдельные номера из приказов, переписки и из дорожных газет. Но это работа адская.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 05/08/2015 20-00 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Юрий Ильин wrote:
Чисто стратегических линий, без особого экономического значения, в России было немного. Это линия Бологое - Полоцк - Седльце, линия Ораны - Олита (Алитус) и, возможно, линия на Карс.

А Петербурго-Варшавская?


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 06/08/2015 13-49 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
На Петербурго- Варшавской дороге было очень интенсивное пассажирское движение. Это было основное "окно в Европу" для России. До того, в основном ходили морем на судах.
Кроме того, появился стык в Вержболово с Прусскими железными дорогами на Кенигсберг, а через них - со всей Западной Европой. Значительная часть экспорта - импорта шла по этой дороге.

Поэтому считать СПВ ж.д. чисто стратегической линией не стоит. К тому же она соединила меж собой множество городов - Санкт - Петербург, Псков, Двинск, Вильно, Ковно, Гродно, Белосток и Варшаву.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/08/2015 05-38 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Я имел ввиду, прежде всего, ту роль, которую сыграла Петербурго-Варшавская дорога в подавлении Польского восстания 1863г. Аналогичное предназначение, безусловно, возлагалось и на Петербурго-Московскую, когда принималось решение о её строительстве. Вы же, судя по всему, говоря о стратегических магистралях, имеете в виду выполнение задач по сосредоточении войск на театре военных действий, которые считались крайне актуальными перед ПМВ.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/08/2015 10-08 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
Практически любая магистральная, а иногда и второстепенная, железнодорожная линия имеет военное значение. Однако, некоторые линии имеют экономическое и военное значение, а некоторые лишь военное.
Впрочем, бывают и линии, вредные для обороны страны - это те ж.д., которые расположены в районах, которые враг заведомо быстро захватит. Это, например, линии правого берега Вислы в Царстве польском.
Таким образом, здесь вопрос терминологии что понимать под стратегической линией.
Я хотел лишь подчеркнуть, что чисто стратегических линий, без экономической роли, в России было мало.

Что касается военного использования первых магистралей, то только -что построенная Варшавско-Венская дорога использовалась для подавления Венгерской революции 1848 года, а Петербурго - Варшавская - для борьбы с польскими повстанцами в 1863 году.
Затем железные дороги играли большую роль в Русско-турецкой войне.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 07/08/2015 15-48 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Я согласен с замечанием о важности терминологии, как и с тем, что под стратегическими железными дорогами следует иметь в виду те, которые имели военное значение и практически не имели хозяйственного. И именно поэтому Петербурго-Варшавская линия вполне вправе считаться стратегической. Первой же железной дорогой в России, при строительстве которой хозяйственные (экономические) соображения превалировали над стратегическими (военными) или же развлекательными, была дорога из Москвы до Н.Новгорода. Там хозяйственная цель ее прокладывания была ясна и очевидна: соединить Москву (и дальше, через Николаевскую магистраль) - Петербург с Волгой и местом проведения крупнейшей общероссийской ярмаркой.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 08/08/2015 12-39 
Голубые штаны

Joined: 06/05/2006 14-43
Posts: 2506
Location: США, Техас
Слушайте, а Вы читали те книги , о которых мы выше с Юрием упоминали или судите просто на основании собственных представлений?
Ежели читали, то должны были бы знать кто именно строил эту дорогу и насколько близки были им российские стратегические соображения.
Первой хояйственной говорите была Московско-Нижегородская, да? Ну тогда изложите, плиз, стратегические соображения для постройки Московско-Спетербугской! По возможности с цитирование первоисточников и ссылками на них.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/08/2015 02-39 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Юрий Ильин wrote:
Я хотел лишь подчеркнуть, что чисто стратегических линий, без экономической роли, в России было мало.

Однако Вы же совершенно справедливо заметили, что ввиду недостатка частной инициативы при Николае I ведущая роль в строительстве железных дорог принадлежала государству. Которое при этом во главу угла ставило именно военно-стратегические, а не хозяйственно-экономические соображения. Да и потом: какие потребности в массовых хозяйственных перевозках могли в тот момент быть? Разумеется, я имею ввиду перевозки грузовые, а не пассажирские.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/08/2015 02-40 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Повтор


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/08/2015 02-59 
Жёлтые штаны

Joined: 16/12/2008 11-44
Posts: 700
По поводу Московско-Нижегородской дороги:

Ее большое экономическое значение было обусловлено не столько наличием ярмарки, сколько расположением на слиянии Оки и Волги ее начального пункта. Нижний был очень крупным речным портом, к которому поступали товары со всего Поволжья. Постройка железной дороги дала возможность перегружать грузы в вагоны, везти их в Москву и далее по Николаевской дороге в Санкт-Петербург. В Питере же - морской порт - и можно было отправлять товары далее на экспорт. С постройкой Нижегородской линии резко возросло и значение Николаевской ж.д.

Смешно читать и про развлекательную дорогу. Ясно, что речь идет о Царскосельской линии. Не нужно к ней относиться столь пренебрежительно. Правильнее ее назвать опытной или экспериментальной. Герстнер хотел сразу строить линию Питер - Москва, но ему в виде опыта император предложил построить короткую пригородную линию. В то время были большие сомнения относительно возможности работы железных дорог зимой в условиях России. Царскосельская дорога эти опасения опровергла. Для своего времени она была построена на высоком техническом уровне. Скорость поездов 60 км/ч - очень неплохо по тем временам.

По поводу частного строительства железных дорог в России. На почти все концессии государство давало гарантию доходности. То есть даже в случае убытка владельцы облигаций все равно получали гарантированный доход из бюджета страны. А потому государство очень внимательно изучало экономические перспективы той или иной новой линии, независимо от того на какие средства ее строили - казенные или частные.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/08/2015 03-32 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Ю.Л., я согласен со всем, что Вы написали. Но это никак не опровергает моей мысли, что на принятие решения о строительстве Петербурго-Варшавской дороги, как и других в николаевскую эпоху, стратегические соображения оказывали доминирующее влияние над экономическими.


Top
 Profile  
 
Unread postPosted: 09/08/2015 05-17 
Оранжевые штаны

Joined: 30/07/2015 03-29
Posts: 41
Юрий Ильин wrote:
В Питере же - морской порт - и можно было отправлять товары далее на экспорт. С постройкой Нижегородской линии резко возросло и значение Николаевской ж.д.


Возможность перевалки грузов из вагонов Николаевской ж.д. возникла лишь много лет спустя постройки Нижегородской ж.д. Для этого потребовалось перенести сам порт с Невы в центре города на южный берег Финского залива, на земли, принадлежащие Н.И.Путилову, а также соорудить соединительную ветку от порта до станции, также получившую имя Путилова.


Top
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 29 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC - 5 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum

Search for:
Jump to:  
TopList Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group